Z maila na priva: od virtuala do realu i spowrotem?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 90

1. Data: 2007-10-29 19:49:17

Temat: Z maila na priva: od virtuala do realu i spowrotem?
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Napisz coś o sobie: np. ile masz tych lat w końcu - mylę się, myśląc, że
np. 36? A może 46? A może 56? A może 66? A może 76???
Istniejesz w ogóle??? - bo już wątpić zaczynam. Jedna wielka manipulacja -
taaaak, to Ci dobrze wychodzi, żebyś wiedział.
Hmmm, pewnie jeśli się w ogóle czegos doczekam od Ciebie, to mi w pięty
pójdzie - ha, cóż, może warto jednak zaryzykować..."

Co ci ma iść w pięty...?
Prawda w którą mógłbym utrafić?
Czy co gorsza jakaś nietrafiona spekulacja?
Też się masz czego bać... ;)

Po prosu nie lubię pisywać "zanadto" na priva z tymi uużytkownikami usenetu
[jak i spotykać się z nimi w realu] z którymi i tak już rozmawia się
właśnie
na grupach -zbyt często przynosi to znaczne efekty uboczne w postaci utraty
niezależności wobec przedstawianych przez konkretne osoby treści. [Wobec
wypowiedzi tych których się już "poznało" lub wobec których się co-nieco
odsłoniło lub zradziło własną tożsamość] No bo jak ostro skrytykować kogoś
kto zna naszą twarz
lub wie gdzie mieszkamy? [mniejsza o nr. komórki] Ot dochodzi obawa
narażenia się...
na ewentualne realne zagrożenie...w razie "wkurzenia kogoś".
No i tworzą się z tego swoiste "parki" [od "para"] czy większe
grupy-koterie-kliki towarzyskie faworyzujące "swoich"...kosztem "obcych",
"oponentów" lub "nowych",
a wtedy [w takich "związkach"] presja bycia nie-sobą i podporządkowywania
się oczekiwaniom innych zwiększa się wykładniczo...
Czego chyba brak z mojej strony [owego podporządkowania się]
właśnie najbardziej coponiektórym tu z was "dokucza"...

To tak samo jak z informacjami "osobistymi":
wszystkie powodują tak naprawdę tworzenie, a właściwie
wyjmowanie [wywoływanie] z konkretnych szufladek w głowach
ich odbiorców gotowych już etykietek na temat drugich...

Więc po co to robić?
[pisać o sobie, spotykać się czy tworzyć jakieś grupy kosztem osobistej
niezależności?]
W wyjątkowych sytuacjach rozumiem...jeśli chodzi o jakąś wartość nadrzędną
np wspólny cel, wobec którego starania zachowywania minimum niezbędnej
anonimowości tracą znaczenie, ale czy naprawdę uważacie że mamy coś takiego
do zrobienia, do zwojownia?
Może i byłoby kilka spraw tego wartych...tylko kto z was o nich wie...

Wiem wiem...wielu [nie mnie] stymuluje chęć "poznania kogoś"
ale skoro każdy w pobliżu [w realu] ma aż nadto osób pod ręką
do prawdziwego poznania [od własnych bliskich poczynając] to czy racjonalne
jest szukanie "pokrewnych dusz" na drugim końcu kraju [świata]? ;)
No chyba ze chodzi o "poznanie kogoś" tutaj [na usenecie] w znaczeniu
"zrozumienia go", poznania motywów jego działań lub poglądów..ale czy do
tego potrzeba koniecznie
wiedzieć ile ktoś ma lat lub jak wygląda? ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2007-10-29 21:12:01

Temat: Re: Z maila na priva: od virtuala do realu i spowrotem?
Od: "JaKasia" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka, czy Sky zapytał cię czy wysłać
na grupę? Bo to raczej nie przypadek...

A moze to próba generalna przed czymś
pikantniejszym? Czyli mały szantaż? ;)

Manipulacja, niedyskrecja, szantaż...
- no superfacet! ;]

-jk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2007-10-29 21:37:29

Temat: Re: Z maila na priva: od virtuala do realu i spowrotem?
Od: "Bluzgacz" <p...@w...org> szukaj wiadomości tego autora

"JaKasia" <m...@o...pl> wrote in message
news:fg5in3$b4k$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Ikselka, czy Sky zapytał cię czy wysłać
> na grupę? Bo to raczej nie przypadek...
>
> A moze to próba generalna przed czymś
> pikantniejszym? Czyli mały szantaż? ;)
>
> Manipulacja, niedyskrecja, szantaż...
> - no superfacet! ;]

Do czego odpowiedzia jest ten post?
Mozesz wyjasnic?
--

Bluzgacz
bluzgacz(at)gmail.com
alt.pl.zbluzgaj - kultura alternatywna
http://www.trolling.pl/trolling.htm
Przylacz sie: http://plsocpolityka.blog.onet.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2007-10-29 21:39:24

Temat: Re: Z maila na priva: od virtuala do realu i spowrotem?
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JaKasia" <m...@o...pl> napisał w wiadomości
news:fg5in3$b4k$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Ikselka, czy Sky zapytał cię czy wysłać
> na grupę? Bo to raczej nie przypadek...

Nie ma "przypadków"
są tylko...
zagubione łowiecki ;)

> A moze to próba generalna przed czymś
> pikantniejszym? Czyli mały szantaż? ;)

próba nie próba...okaże się jak ją przejdzie ;P

> Manipulacja, niedyskrecja, szantaż...

No popatrz do czego jesteś Kati zdolna...

> - no superfacet! ;]

"Jedyny w swoim rodzaju!" ;)

Tylko na pewno już
wiecie że to "ON"?
Tylko "ONI" potrafią
być takimi draniami?
A może to same siebie
zadziwiacie? Hi hi...
kobietki- przecież
nie może być zaden
ON...ponad was...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2007-10-29 21:41:11

Temat: Re: Z maila na priva: od virtuala do realu i spowrotem?
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Bluzgacz" <p...@w...org> napisał w wiadomości
news:fg5jp0$1s9$1@news.albasani.net...
>
> "JaKasia" <m...@o...pl> wrote in message
> news:fg5in3$b4k$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > Ikselka, czy Sky zapytał cię czy wysłać
> > na grupę? Bo to raczej nie przypadek...
> >
> > A moze to próba generalna przed czymś
> > pikantniejszym? Czyli mały szantaż? ;)
> >
> > Manipulacja, niedyskrecja, szantaż...
> > - no superfacet! ;]
>
> Do czego odpowiedzia jest ten post?
> Mozesz wyjasnic?

Wyjasnij mu Kati
jaki błąd popełnia
ten kto używa KFa ;P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2007-10-29 22:54:13

Temat: Re: Z maila na priva: od virtuala do realu i spowrotem?
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:fg5dhn$qor$1@news.onet.pl...

[...]

> Po prosu nie lubię pisywać "zanadto" na priva z tymi uużytkownikami
> usenetu
> [jak i spotykać się z nimi w realu] z którymi i tak już rozmawia się
> właśnie
> na grupach -zbyt często przynosi to znaczne efekty uboczne w postaci
> utraty
> niezależności wobec przedstawianych przez konkretne osoby treści. [Wobec
> wypowiedzi tych których się już "poznało" lub wobec których się co-nieco
> odsłoniło lub zradziło własną tożsamość] No bo jak ostro skrytykować kogoś
> kto zna naszą twarz
> lub wie gdzie mieszkamy? [mniejsza o nr. komórki] Ot dochodzi obawa
> narażenia się...

[...]

Przecież taka, jak domyślam się w skrócie myślowy określiłeś "utrata
niezależności" nie jest w żadnym razie efektem nawiązania z kimś relacji.
Postawa "ugryzę się w język i słodko uśmiechnę" poprostu w takich sytuacjach
się ujawnia, ale to nie "głębsze" relacje z daną osobą są przyczyną takiej
postawy. One nie mają tu nic do rzeczy. Ciekaw jestem jak reagujesz, gdy do
twoich drzwi puka sprzedawca czegoś tam lub zbieracz na głodujące dzieci z
Burkinafaso. Krótko spławiasz klienta na dzieńdobry. Grzecznie wysłuchujesz
co ma do powiedzenia i grzecznie odmawiasz lub grzecznie ulegasz. Zerkasz
przez wizjer i wogóle nie otwierasz drzwi. Czy jeszcze jakoś inaczej ?

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2007-10-29 23:19:19

Temat: Re: Z maila na priva: od virtuala do realu i spowrotem?
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:fg5o9p$rgp$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:fg5dhn$qor$1@news.onet.pl...
>
> [...]

[Na bezsośniu i dąb jodłą...]

> > Po prosu nie lubię pisywać "zanadto" na priva z tymi uużytkownikami
> > usenetu
> > [jak i spotykać się z nimi w realu] z którymi i tak już rozmawia się
> > właśnie
> > na grupach -zbyt często przynosi to znaczne efekty uboczne w postaci
> > utraty
> > niezależności wobec przedstawianych przez konkretne osoby treści. [Wobec
> > wypowiedzi tych których się już "poznało" lub wobec których się co-nieco
> > odsłoniło lub zradziło własną tożsamość] No bo jak ostro skrytykować
kogoś
> > kto zna naszą twarz
> > lub wie gdzie mieszkamy? [mniejsza o nr. komórki] Ot dochodzi obawa
> > narażenia się...
>
> [...]
>
> Przecież taka, jak domyślam się w skrócie myślowy określiłeś "utrata
> niezależności" nie jest w żadnym razie efektem nawiązania z kimś relacji.

Każda relacja jest zadniczo kwestią popadniecia w "zależności"
-dziwi mnie że albo tego nie dostrzegasz albo z jakichś względów
promujesz opinię odmienną
Płytkie relacje to zależności w pewien sposób bardziej "ryzykowne"
niż głębokie albo w ogóle brak relacji...

> Postawa "ugryzę się w język i słodko uśmiechnę" poprostu w takich
sytuacjach
> się ujawnia, ale to nie "głębsze" relacje z daną osobą są przyczyną takiej
> postawy. One nie mają tu nic do rzeczy.

A gdzie ja Dębolu pisałem w mailu inauguracyjnym o "głębszych"? ;)
Moim zdaniem tu mają wiele do rzeczy relacje płytkie właśnie...

> Ciekaw jestem jak reagujesz, gdy do
> twoich drzwi puka sprzedawca czegoś tam lub zbieracz na głodujące dzieci z
> Burkinafaso. Krótko spławiasz klienta na dzieńdobry. Grzecznie
wysłuchujesz
> co ma do powiedzenia i grzecznie odmawiasz lub grzecznie ulegasz. Zerkasz
> przez wizjer i wogóle nie otwierasz drzwi. Czy jeszcze jakoś inaczej ?

Przecież chodziło ci ponoć o "głębsze" relacje
-to czemu dajesz przykłady bardziej jeszcze
powierzchownych niż nieprzymierzając grupowe piwko w pubie?

Ale do rzeczy: reaguję różnie,
po prostu różnie...
raz tak a raz inaczej.

No więc...co dalej skonstatujesz?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2007-10-29 23:22:27

Temat: Re: Z maila na priva: od virtuala do realu i spowrotem?
Od: "! MEGATRÓÓL !" <M...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Bluzgacz napisał:
>
> "JaKasia" <m...@o...pl> wrote in message
> news:fg5in3$b4k$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
>> Ikselka, czy Sky zapytał cię czy wysłać
>> na grupę? Bo to raczej nie przypadek...
>>
>> A moze to próba generalna przed czymś
>> pikantniejszym? Czyli mały szantaż? ;)
>>
>> Manipulacja, niedyskrecja, szantaż...
>> - no superfacet! ;]
>
> Do czego odpowiedzia jest ten post?
> Mozesz wyjasnic?

kurwa pij nie wnikej !

--

! PÓWIEC ! SFÓJEJ ! MATCE ! ŻÓ ! BĘDZIÓ ! SIÓ ! DZIAŁÓ !

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2007-10-30 00:06:39

Temat: Re: Z maila na priva: od virtuala do realu i spowrotem?
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sky" napisał w wiadomości

>> "Napisz coś o sobie: np. ile masz tych lat w końcu - mylę się, myśląc, że
>> np. 36? A może 46? A może 56? A może 66? A może 76???
>> Istniejesz w ogóle??? - bo już wątpić zaczynam. Jedna wielka
>> manipulacja -
>> taaaak, to Ci dobrze wychodzi, żebyś wiedział.
>> Hmmm, pewnie jeśli się w ogóle czegos doczekam od Ciebie, to mi w pięty
>> pójdzie - ha, cóż, może warto jednak zaryzykować..."

> Co ci ma iść w pięty...?
> Prawda w którą mógłbym utrafić?
> Czy co gorsza jakaś nietrafiona spekulacja?
> Też się masz czego bać... ;)

> Po prosu nie lubię pisywać "zanadto" na priva z tymi uużytkownikami
> usenetu
> [jak i spotykać się z nimi w realu] z którymi i tak już rozmawia się
> właśnie
> na grupach -zbyt często przynosi to znaczne efekty uboczne w postaci
> utraty
> niezależności wobec przedstawianych przez konkretne osoby treści. [Wobec
> wypowiedzi tych których się już "poznało" lub wobec których się co-nieco
> odsłoniło lub zradziło własną tożsamość] No bo jak ostro skrytykować kogoś
> kto zna naszą twarz
> lub wie gdzie mieszkamy? [mniejsza o nr. komórki] Ot dochodzi obawa
> narażenia się...
> na ewentualne realne zagrożenie...w razie "wkurzenia kogoś".
> No i tworzą się z tego swoiste "parki" [od "para"] czy większe
> grupy-koterie-kliki towarzyskie faworyzujące "swoich"...kosztem "obcych",
> "oponentów" lub "nowych",
> a wtedy [w takich "związkach"] presja bycia nie-sobą i podporządkowywania
> się oczekiwaniom innych zwiększa się wykładniczo...
> Czego chyba brak z mojej strony [owego podporządkowania się]
> właśnie najbardziej coponiektórym tu z was "dokucza"...

Moje spostrzeżenia są zupełnie inne. Odkrywanie się, powolne nieufne czy czy
w pełni otwarte, jest raczej taką ludzką potrzebą. Spotkania w realu
uczestników tej samej grupy pisujących do siebie osób jest znacznie
ciekawsze niż spotkania ludzi bez takiego poprzedzającego etapu.
Myślę, że wszyscy w usenecie mają parcie na real. Chcą się spotkać. Szukają
w ten sposób odpowiedzi na nurtujące pytania. Odczuwają potrzebę korekty
tworzonych przez siebie obrazów.
Rzecz dziwna. Zauważyłem, że na spotkaniach w realu, o ludziach z grupy,
którzy są conajmniej kontrowersyjni i nie są skorzy do pokazania się, mówi
się raczej ciepło i z życzliwością. Słychać w tych rozmowach nutę nadziei,
że to mogą być fajni ludzie i kiedyś dadzą się poznać przy kuflu.
Z czego to wynika? Nie wiem. Może po prostu tylko z fajnymi ludźmi się w
realu spotykam... ;)

> To tak samo jak z informacjami "osobistymi":
> wszystkie powodują tak naprawdę tworzenie, a właściwie
> wyjmowanie [wywoływanie] z konkretnych szufladek w głowach
> ich odbiorców gotowych już etykietek na temat drugich...

Taka etykietka, to konieczność percepcyjna. Nie można rozmawiać z kimś nie
wyobrażając sobie o tym człowieku NIC.

> Więc po co to robić?
> [pisać o sobie, spotykać się czy tworzyć jakieś grupy kosztem osobistej
> niezależności?]

A po co pisać w ogóle, jeśli nie mamy zamiaru swojej niezależności
"sprzedawać"? Nizależność, której nikomu nie wolno dotknąć, nie jest żadną
niezależnością. Przeciwnie. To uwięzienie. Odcięcie się od możliwości
prezentacji. Taka niezależność może udusić. :)

> W wyjątkowych sytuacjach rozumiem...jeśli chodzi o jakąś wartość nadrzędną
> np wspólny cel, wobec którego starania zachowywania minimum niezbędnej
> anonimowości tracą znaczenie, ale czy naprawdę uważacie że mamy coś
> takiego
> do zrobienia, do zwojownia?

Skąd możesz wiedzieć, czy w tej grupie masz taką możliwość, skoro swoją
niezależność gwoździami do monitora przybiłeś?
Rusz się i sprawdź to.

> Może i byłoby kilka spraw tego wartych...tylko kto z was o nich wie...

Przyjdź i oświeć kogoś z nas...

> Wiem wiem...wielu [nie mnie] stymuluje chęć "poznania kogoś"
> ale skoro każdy w pobliżu [w realu] ma aż nadto osób pod ręką
> do prawdziwego poznania [od własnych bliskich poczynając] to czy
> racjonalne
> jest szukanie "pokrewnych dusz" na drugim końcu kraju [świata]? ;)
> No chyba ze chodzi o "poznanie kogoś" tutaj [na usenecie] w znaczeniu
> "zrozumienia go", poznania motywów jego działań lub poglądów..ale czy do
> tego potrzeba koniecznie
> wiedzieć ile ktoś ma lat lub jak wygląda? ;)

Może ludzie z usenetu mają jakiś wspólny mianownik? Co nas tu trzyma, czego
inni nie zauważają?

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2007-10-30 00:09:49

Temat: Re: Z maila na priva: od virtuala do realu i spowrotem?
Od: Ikselka <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

michal pisze:
>
> Użytkownik "Sky" napisał w wiadomości
>
>>> "Napisz coś o sobie: np. ile masz tych lat w końcu - mylę się,
>>> myśląc, że
>>> np. 36? A może 46? A może 56? A może 66? A może 76???
>>> Istniejesz w ogóle??? - bo już wątpić zaczynam. Jedna wielka
>>> manipulacja -
>>> taaaak, to Ci dobrze wychodzi, żebyś wiedział.
>>> Hmmm, pewnie jeśli się w ogóle czegos doczekam od Ciebie, to mi w pięty
>>> pójdzie - ha, cóż, może warto jednak zaryzykować..."
>
>> Co ci ma iść w pięty...?
>> Prawda w którą mógłbym utrafić?
>> Czy co gorsza jakaś nietrafiona spekulacja?
>> Też się masz czego bać... ;)
>
>> Po prosu nie lubię pisywać "zanadto" na priva z tymi uużytkownikami
>> usenetu
>> [jak i spotykać się z nimi w realu] z którymi i tak już rozmawia się
>> właśnie
>> na grupach -zbyt często przynosi to znaczne efekty uboczne w postaci
>> utraty
>> niezależności wobec przedstawianych przez konkretne osoby treści. [Wobec
>> wypowiedzi tych których się już "poznało" lub wobec których się co-nieco
>> odsłoniło lub zradziło własną tożsamość] No bo jak ostro skrytykować
>> kogoś
>> kto zna naszą twarz
>> lub wie gdzie mieszkamy? [mniejsza o nr. komórki] Ot dochodzi obawa
>> narażenia się...
>> na ewentualne realne zagrożenie...w razie "wkurzenia kogoś".
>> No i tworzą się z tego swoiste "parki" [od "para"] czy większe
>> grupy-koterie-kliki towarzyskie faworyzujące "swoich"...kosztem "obcych",
>> "oponentów" lub "nowych",
>> a wtedy [w takich "związkach"] presja bycia nie-sobą i podporządkowywania
>> się oczekiwaniom innych zwiększa się wykładniczo...
>> Czego chyba brak z mojej strony [owego podporządkowania się]
>> właśnie najbardziej coponiektórym tu z was "dokucza"...
>
> Moje spostrzeżenia są zupełnie inne. Odkrywanie się, powolne nieufne czy
> czy w pełni otwarte, jest raczej taką ludzką potrzebą. Spotkania w realu
> uczestników tej samej grupy pisujących do siebie osób jest znacznie
> ciekawsze niż spotkania ludzi bez takiego poprzedzającego etapu.
> Myślę, że wszyscy w usenecie mają parcie na real. Chcą się spotkać.
> Szukają w ten sposób odpowiedzi na nurtujące pytania. Odczuwają potrzebę
> korekty tworzonych przez siebie obrazów.
> Rzecz dziwna. Zauważyłem, że na spotkaniach w realu, o ludziach z grupy,
> którzy są conajmniej kontrowersyjni i nie są skorzy do pokazania się,
> mówi się raczej ciepło i z życzliwością. Słychać w tych rozmowach nutę
> nadziei, że to mogą być fajni ludzie i kiedyś dadzą się poznać przy kuflu.
> Z czego to wynika? Nie wiem. Może po prostu tylko z fajnymi ludźmi się w
> realu spotykam... ;)
>
>> To tak samo jak z informacjami "osobistymi":
>> wszystkie powodują tak naprawdę tworzenie, a właściwie
>> wyjmowanie [wywoływanie] z konkretnych szufladek w głowach
>> ich odbiorców gotowych już etykietek na temat drugich...
>
> Taka etykietka, to konieczność percepcyjna. Nie można rozmawiać z kimś
> nie wyobrażając sobie o tym człowieku NIC.
>
>> Więc po co to robić?
>> [pisać o sobie, spotykać się czy tworzyć jakieś grupy kosztem osobistej
>> niezależności?]
>
> A po co pisać w ogóle, jeśli nie mamy zamiaru swojej niezależności
> "sprzedawać"? Nizależność, której nikomu nie wolno dotknąć, nie jest
> żadną niezależnością. Przeciwnie. To uwięzienie. Odcięcie się od
> możliwości prezentacji. Taka niezależność może udusić. :)
>
>> W wyjątkowych sytuacjach rozumiem...jeśli chodzi o jakąś wartość
>> nadrzędną
>> np wspólny cel, wobec którego starania zachowywania minimum niezbędnej
>> anonimowości tracą znaczenie, ale czy naprawdę uważacie że mamy coś
>> takiego
>> do zrobienia, do zwojownia?
>
> Skąd możesz wiedzieć, czy w tej grupie masz taką możliwość, skoro swoją
> niezależność gwoździami do monitora przybiłeś?
> Rusz się i sprawdź to.
>
>> Może i byłoby kilka spraw tego wartych...tylko kto z was o nich wie...
>
> Przyjdź i oświeć kogoś z nas...
>
>> Wiem wiem...wielu [nie mnie] stymuluje chęć "poznania kogoś"
>> ale skoro każdy w pobliżu [w realu] ma aż nadto osób pod ręką
>> do prawdziwego poznania [od własnych bliskich poczynając] to czy
>> racjonalne
>> jest szukanie "pokrewnych dusz" na drugim końcu kraju [świata]? ;)
>> No chyba ze chodzi o "poznanie kogoś" tutaj [na usenecie] w znaczeniu
>> "zrozumienia go", poznania motywów jego działań lub poglądów..ale czy do
>> tego potrzeba koniecznie
>> wiedzieć ile ktoś ma lat lub jak wygląda? ;)
>
> Może ludzie z usenetu mają jakiś wspólny mianownik? Co nas tu trzyma,
> czego inni nie zauważają?
>

Michale, jestes mądrym człowiekiem.

--
XL wiosenna