Użytkownik "Flyer" <f...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:3D34805A.D5CAE112@poczta.onet.pl...
> Mefisto wrote:
> >
> > Wariujące komórki ciężko jest samodzielnie przywołać do porządku -
próbuj
> > samodzielnie oduczyć się padaczki albo halucynacji.
>
> Dlatego zaznaczylem, ze kontrola jest mozliwa tylko na poziomie
> fizycznym a nie logicznym. Mozg sam z siebie (jak zasugerujesz ponizej)
> nie jest w stanie poprawnie ocenic swojej "logicznosci" ale potrafi, jak
> zreszta cala reszta organizmu w ograniczonym zakresie wychwycic komorki
> wadliwe - odstajace od standardu. Specjalnie podkreslilem ograniczony
> zakres - ale dotyczy to rowniez calego organizmu, ktory nie jest w
> stanie na przyklad usunac komorek rakowych (a przynajmniej w wiekszosci
> przypadkow).
>
> Moze to troche inaczej ujme - przez analogie do tlumu - mozna kierowac
> tlumem rozumianym jako zbiorowosc jednostek autonomicznych, tylko do
> pewnego momentu - do pewnej liczby tych jednostek. Potem zaczyna sie
> brak kontroli czyli po mojemu Chaos.
>
> > Wydaje mi się, że organem kontrolnym dla mózgu jest inny mózg,
dostarczający
> > informacji zwrotnej odnośnie świata zewnętrznego. Może to jest właśnie
> > powód, dla którego pojedynczy człowiek nie ma jakiegoś nadrzędnego
centrum
> > kontroli - w końcu nawet paleontologiczne znaleziska zdają się
świadczyć o
> > tym, że ludzie zawsze byli istotami stadnymi.
>
> Sorry, ze tak powiem - ale jakim cudem jeden mozg, ktory sam siebie nie
> kontroluje "logicznie" ma oceniac drogi mozg, rowniez pozbawiony
> kontroli "logicznej"?

Chodziło mi o zewnętrzną kontrolę zachowań, w tym też i o wychowanie w
czasie, kiedy mózg jeszcze się kształtuje. Otoczenie dostarcza informacji
zwrotnej na temat tego, czy się dobrze postrzega świat zewnętrzny. Jesteśmy
nastawieni na wzajemną kontrolę - do tego stopnia, że wzajemnie się karzemy
za zbytnie odstawanie od normy. Każdy z nas zresztą ma tendencję do
zakładania, że inni myślą (a przynajmniej powinni myśleć) tak jak on.
Behawioryzm nie jest wrodzony.
Natomiast odnośnie funkcjonowania samych neuronów - to albo działają albo
nie, i wtedy są usuwane. Chyba jedyny mechanizm kontroli. Jakość działania
neuronów bezpośrednio weryfikowana być nie może.

> Antropologiem tez nie jestem :) - ale w pierwszym odcinku "Wedrowek z
> bestiami" jest pokazany przodek naczelnych zyjacy samotnie, a wiec zycie
> stadne naczelnych nie jest regula.

Tak, ale regularnie się spotyka ślady obozowisk hord hominidów kopalnych,
nawet sprzed dwóch milionów lat. A później to jest reguła. Mam na myśli
hominidy, czyli istoty bliższe nam genetycznie niż nasi najbliżsi
współcześni krewni - szympanse i goryle. NB, jedne i drugie też są stadne.
istnieje zresztą obiecujaca teoria, ze stadne życie wpływa na rozwój
inteligencji - bo każdy musi na bieżąco kontrolować pozostałych, by nie dać
się wyrolować. Szympanse potrafią planować najazdy na inne hordy, oszukują
się nawzajem, uczą nawzajem od siebie, wymyślają nowe narzędzia, jakich nie
mają inne hordy. Nie wiem, czy nie za bardzo zabrnąłem w dygresję, w każdym
razie po podobnym starcie co szympansy, przez parę ostatnich milionów lat
ludzie osiągnęli o wiele więcej. A to jest mocny argument za grupowym stylem
życia.

> > Co do ewolucji:
> > 1. Utrata samokontroli - może bardzie prawdopodobna jest teza, że mózg
nigdy
> > siebie nie kontrolował, a wyobraźnia była zawsze czynnikiem ułatwiającym
> > przeżycie. Łatwiej w końcu przeżyć komuś, kto widzi tygrysy tam, gdzie
ich
> > nie ma, niż komuś, kto ich nie widzi tam, gdzie są :).
>
> Oj bo sie zaraz obraze ;) - a Pawlowa znasz. Chamski behawioryzm sie
> klania. Jak tygrys klapnal czlonka stada, to reszta juz to zapamietala -

Owszem, ale mnie chodziło o interpretację widzianego obrazu. To, co jest
wykorzystywane w teście Rorschacha.

> ale jest to czysta informacja do zapamietania - takie cos duzego, w
> paski, moze zabic czlowieka. Do przyswojenia tej informacji nie trzeba
> posiadac wyobrazni a tylko pamiec.

To coś duże, w paski, musi być najpierw dostrzeżone. Te paski to przecież
wzór maskujący. A lepiej to zobaczyć zanim kogoś zabije. I lepiej być
nadwrażliwym niż gapą. To właśnie, jak sądzę, było wspierane przez dobór
naturalny (i dlatego niestety mamy paranoików w społeczeństwie).

> Z jednej strony - nie moze sie msic efektywnie, bo czlowiek nie ma
> konkurencji lepiej dostosowanej.

Nie ma konkurencji, bo ją wyeliminował. Ostatni konkurent - neandertalczyk -
pożegnał się w istnieniem ok. 30 tys lat temu. Analiza szkieletów zdaje się
świadczyć, że jego cykl życiowy był krótszy niż nasz - dojrzewał dwa razy
szybciej. Innymi słowy nie tylko stać było naszych przodków na dłuższe
chowanie potomstwa, ale jeszcze się to opłacało. (Choć swoją drogą nie
wiadomo, czy to akurat to przeważyło szalę.)

Z drugiej strony - juz sam cykl
> rozwojowy czlowieka powinien sie teoretycznie na nim mscic (dlugi okres
> wychowywania potomstwa) - nie msci sie dlatego, ze czlowiek umie
> zrekompensowac ten "brak" innymi swoimi wlasciwosciami.

Ja bym to rozmumowanie odwrócił. To nie jest brak, tylko długoterminowa
inwestycja. W końcu chodzi o interes genów przede wszystkim ;)

> > Zły przykład. Ślepa kiszka to nadal funkcjonalny kawałek jelita i służy
do
> > trawienia pokarmu.
>
> Padlem ofiara swojego nieuctwa - chodzilo mi o wyrostek robaczkowy,
> zwany przez pospolstwo slepa kiszka. Ale na swoje usprawiedliwienie
> dodam, ze nie bylem gorszy od naukowcow -
> http://www.proszynski.pl/czasopisma/swiatnauki/2001/
12/04.html.

Tu udało Ci się mnie zaskoczyć. Nie wiedziałem, że ludzki wyrostek
robaczkowy poza trawieniem jeszcze bierze udział w reakcjach
immunologicznych..

> kazdym
> razie w przykladzie chodzilo o tzw. narzady szczatkowe.

Wiem, po prostu inny przykład byłby lepszy. Np. kość ogonowa albo brodawki
piersiowe u mężczyzn. Albo palce stóp.

dane przestarzałe. Albo mózg jest używany albo zbędne neurony są
> > usuwane. Żelazna ekonomia. Rezerwa nie może byc zbyt duża ani też zbyt
mała.
> > Zdaje się, że odkryto niedawno, ze w dojrzałym mózgu ciągle istnieją
komórki
> > embrionalne, z których mogą powstawać nowe pokolenia neuronów - to jest
ta
> > rezerwa dorosłego człowieka. Ale co do szczegółów, to musiałbym jeszcze
> > pokopać w wolnym czasie, ograniczonym, niestety :(
>
> Szukalem i nie znalazlem - nie moge potwierdzic ani zaprzeczyc. Tym
> samym moj koronny argument szlak trafil i ide zrobic sobie kawke :)))

Postaram się weekend sprawdzić, co z tymi komórkami embrionalnymi.

Pozdrowienia
Mefisto