Znow cos mnie naszlo ;) - mozg

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-07-16 10:59:04

Temat: Znow cos mnie naszlo ;) - mozg
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Zalozenie wstepne - personifikacja mozgu - nadanie mu autonomii.

Zastanowilo mnie, czy mozg jest w stanie kontrolowac siebie jako
jednostke, tak jak kontroluje reszte ciala. Wyszlo mi, ze moze ale tylko
w ograniczonym zakresie - bardziej na zasadzie wylapywania odchylen od
normy funkcjonowania na poziomie fizycznym. Moge w ten sposob wysnuc
teze, ze z racji autonomii komorek skladajacych sie na mozg, jego
funkcjonowanie zasadza sie na zasadzie Chaosu. Komorki robia "co chca" a
"napominane" sa wtedy, kiedy zaczna zbyt rozrabiac. Koleja teza jest
wiec to, ze tak naprawde mozg nie jest w stanie kontrolowac siebie
efektywnie (gdyby mogl czlowiek nie bylby czlowiekiem, bo zniklaby na
przyklad zdolnosc do abstrakcji ;) ).

No dobra - a czy w takim razie zdolnosc do kontroli nie jest pochodna
ilosci komorek kontrolowanych? Jezeli jest, to wyplywaja stad dwie
kolejne tezy (jezeli nie wiecej):

- wzrost mozgu w toku ewolucji "umozliwil" utrate kontroli jego samego
nad nim samym, a tym samym rozwoj intelektualny czlowieka

- "nadmiarowosc" tkanki mozgowej umozliwila (w toku ewolucji)
wyodrebnienie sie wyraznych osrodkow zawiadujacych roznymi
dzialaniami/zachowaniami itd. Inaczej mowiac - najpierw byla
nadmiarowosc jako "blad" energetyczny a pozniej zaczely wyodrebniac sie
nowe osrodki i powiekszac juz istniejace.
[ Blad energetyczny niedawno wyjasnialem w rozmowie z Allem - to cos jak
slepa kiszka u czlowieka - juz nie sluzy niczemu ale pochlania energie
na swoja budowe, istnienie i dodatkowo powoduje powiklania chorobowe -
mimo iz nadal do niczego nie sluzy. Jednakze ilosc powiklan i zuzytej
energii jest na tyle mala, ze nie wplywa ona ujemnie na funkcjonowanie
statystycznego czlowieka.]

Na marginesie - moze stad bierze sie slawetne 10% uzywanego mozgu - 90%
nieuzywanego (chyba takie sa te proporcje). W zaleznosci od
wykorzystania tez (moze mozna je pomieszac, ale wole niemieszane ;) :

- 10 % jest to graniczna wartosc, dla ktorej mozg jest w stanie
funkcjonowac jako Jednosc. Przekroczenie tej wartosci powoduje
zaburzenia zachowania jednostki (oczywiscie nie wszystkie mozliwe). Tu
znow przyklad z silnikiem - mozna jechac na najwyzszych obrotach ale po
pewnym czasie silnik sie zatrze. Ludzkimi slowami - czlowiek nie jest w
stanie efektywnie, bez ubocznych efektow, wykorzystac calego potencjalu.
Jest to owszem mozliwe ale prowadzi do zaburzen wynikajacych z
przeniesienia efektu Chaosu na postrzeganie i rozumienie.

- tak naprawde pozostale 90% mozgu to "blad" energetyczny - w
przelozeniu na Tu i Teraz - smieci pozostale po ewolucji ;)

Flyer - nie psychol (chyba? ;) ), psycholog, neurolog itd.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-16 11:44:17

Temat: Re: Znow cos mnie naszlo ;) - mozg
Od: "isia" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Flyer"

Rzeczywiście Cię naszło ;)))

Jestem zagłupia aby dyskutować z Toba na takie tematy.
Chciałam wyrazić jedynie podziw, odnośnie tego, jakie ludzie mają myśli, nad
czym się zastanawiają. Ty jesteś jednym z nich.

Pozdrawiam z dusznej Jeleniej Góry

Isia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-16 15:29:56

Temat: Re: Znow cos mnie naszlo ;) - mozg (długawe)
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer, pozwolisz, że trochę poczepiam się szczegółów?
Zagadnienie samokontroli mózgu jest bardzo ciekawe. Po pierwszym
zastanowieniu wydaje mi się, że jest ona faktycznie bardzo znikoma - czego
symptomem jest choćby to, że jest to jedyne miejsce w ciele, w którym można
przeprowadzać operacje na żywca, bo nie odczuwa bólu. Łatwo też można go
oszukać - używki takie jak alkaloidy czy opiaty udają neuroprzekaźniki
używane przez mózg do wewnętrznej komunikacji. Wydaje mi się, że albo mózg
jest w miarę prawidłowo zbudowany (a jego budowa i funkcjonowanie w znacznej
mierze uwarunkowane są genetycznie) albo szwankuje, a jego właściciela szlag
trafia. Czyli to kwestia doboru naturalnego i nie było dotąd potrzebne
jakieś wyższe centrum kontroli.
Wariujące komórki ciężko jest samodzielnie przywołać do porządku - próbuj
samodzielnie oduczyć się padaczki albo halucynacji. Dopiero farmakologia
może coś pomóc, ale to nie jest autonomiczna kontrola.
Wydaje mi się, że organem kontrolnym dla mózgu jest inny mózg, dostarczający
informacji zwrotnej odnośnie świata zewnętrznego. Może to jest właśnie
powód, dla którego pojedynczy człowiek nie ma jakiegoś nadrzędnego centrum
kontroli - w końcu nawet paleontologiczne znaleziska zdają się świadczyć o
tym, że ludzie zawsze byli istotami stadnymi.

Co do ewolucji:
1. Utrata samokontroli - może bardzie prawdopodobna jest teza, że mózg nigdy
siebie nie kontrolował, a wyobraźnia była zawsze czynnikiem ułatwiającym
przeżycie. Łatwiej w końcu przeżyć komuś, kto widzi tygrysy tam, gdzie ich
nie ma, niż komuś, kto ich nie widzi tam, gdzie są :).
2. Nadmiarowość tkanki mózgowej - na pewno nie była błędem energetycznym. U
dorosłego człowieka mózg pochłania 40% energii, a jest to mózg już
ukształtowany, z odsianymi neuronami, które nie były potrzebne. A co z
mózgiem dziecka, który jeszcze nie osiągnął pełnej sprawności? Substancje
potrzebne do utrzymania takiej masy komórek nerwowych wykorzystywane są też
przez tkankę mięśniową i kostną, zatem wszelkie marnotrawstwo mściłoby się
strasznie na marnotrawnym organizmie. Nie miałby szans w konkurencji z
innymi, które robiłyby to samo mniejszym kosztem. Jedyne wytłumaczenie tego,
że pojawiło się tak wiele neuronów do zagospodarowania, jakie mi trafia do
przekonania, to to, że mózg jakiegoś naszego narażony był na uszkodzenia
bardziej niż kiedykolwiek przedtem i musiała wykształcić się jakaś rezerwa
gotowa na przejecie roli zniszczonych komórek. Może mają rację ci, którzy
upatrują przyczynę tego zjawiska w przejściu naszych małpich na otwarte
tereny, gdzie słońce niemiłosiernie wyprażało czaszkę. Na to jeszcze
nałożyło się przejście na wyjątkowo aktywny tryb życia, co tym bardziej
groziło udarem cieplnym. Ten pierwotny nadmiar nie mógł być zbyt duży, co
zresztą widać, gdy się śledzi wiadomości z wykopalisk paleontologicznych.

> - "nadmiarowosc" tkanki mozgowej umozliwila (w toku ewolucji)
> wyodrebnienie sie wyraznych osrodkow zawiadujacych roznymi
> dzialaniami/zachowaniami itd.

A z tym już się mogę zgodzić. Ale pod warunkiem, że gdzieś po drodze
zmieniły się warunki i niedawna żelazna i konieczna rezerwa stała sie
nadmiarem, z którym należało coś zrobić (zużytkować albo się go pozbyć).

> [ Blad energetyczny niedawno wyjasnialem w rozmowie z Allem - to cos jak
> slepa kiszka u czlowieka - juz nie sluzy niczemu ale pochlania energie
> na swoja budowe, istnienie i dodatkowo powoduje powiklania chorobowe -
> mimo iz nadal do niczego nie sluzy.

Zły przykład. Ślepa kiszka to nadal funkcjonalny kawałek jelita i służy do
trawienia pokarmu. Jedyny z nią problem, to jej konstrukcja - trochę zbyt
łatwo może ją coś zaczopować i dopiero wtedy zaczynają się kłopoty - z
powodu żyjących w niej symbiotycznych bakterii, które też chcą żyć. Ale nie
sprawia więcej kłopotu niż np. Połączenie przełyku i przewodu oddechowego,
co grozi zachłyśnięciem. Są rozwiązania, które eliminują tę niedogodność,
np. niemowlęta moga bez przeszkód jednocześnie przełykać i oddychać. Ale
zmiany anatomiczne wynikające z rozwoju głośni, niezbędne do nawiązania
komunikacji z innymi osobnikami, przywracają niestety wadliwą budowę.

> Na marginesie - moze stad bierze sie slawetne 10% uzywanego mozgu - 90%
> nieuzywanego (chyba takie sa te proporcje).

A to już są dane przestarzałe. Albo mózg jest używany albo zbędne neurony są
usuwane. Żelazna ekonomia. Rezerwa nie może byc zbyt duża ani też zbyt mała.
Zdaje się, że odkryto niedawno, ze w dojrzałym mózgu ciągle istnieją komórki
embrionalne, z których mogą powstawać nowe pokolenia neuronów - to jest ta
rezerwa dorosłego człowieka. Ale co do szczegółów, to musiałbym jeszcze
pokopać w wolnym czasie, ograniczonym, niestety :(

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-16 20:21:46

Temat: Re: Znow cos mnie naszlo ;) - mozg (długawe)
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mefisto wrote:
>
> Wariujące komórki ciężko jest samodzielnie przywołać do porządku - próbuj
> samodzielnie oduczyć się padaczki albo halucynacji.

Dlatego zaznaczylem, ze kontrola jest mozliwa tylko na poziomie
fizycznym a nie logicznym. Mozg sam z siebie (jak zasugerujesz ponizej)
nie jest w stanie poprawnie ocenic swojej "logicznosci" ale potrafi, jak
zreszta cala reszta organizmu w ograniczonym zakresie wychwycic komorki
wadliwe - odstajace od standardu. Specjalnie podkreslilem ograniczony
zakres - ale dotyczy to rowniez calego organizmu, ktory nie jest w
stanie na przyklad usunac komorek rakowych (a przynajmniej w wiekszosci
przypadkow).

Moze to troche inaczej ujme - przez analogie do tlumu - mozna kierowac
tlumem rozumianym jako zbiorowosc jednostek autonomicznych, tylko do
pewnego momentu - do pewnej liczby tych jednostek. Potem zaczyna sie
brak kontroli czyli po mojemu Chaos.

> Wydaje mi się, że organem kontrolnym dla mózgu jest inny mózg, dostarczający
> informacji zwrotnej odnośnie świata zewnętrznego. Może to jest właśnie
> powód, dla którego pojedynczy człowiek nie ma jakiegoś nadrzędnego centrum
> kontroli - w końcu nawet paleontologiczne znaleziska zdają się świadczyć o
> tym, że ludzie zawsze byli istotami stadnymi.

Sorry, ze tak powiem - ale jakim cudem jeden mozg, ktory sam siebie nie
kontroluje "logicznie" ma oceniac drogi mozg, rowniez pozbawiony
kontroli "logicznej"?

Antropologiem tez nie jestem :) - ale w pierwszym odcinku "Wedrowek z
bestiami" jest pokazany przodek naczelnych zyjacy samotnie, a wiec zycie
stadne naczelnych nie jest regula.

> Co do ewolucji:
> 1. Utrata samokontroli - może bardzie prawdopodobna jest teza, że mózg nigdy
> siebie nie kontrolował, a wyobraźnia była zawsze czynnikiem ułatwiającym
> przeżycie. Łatwiej w końcu przeżyć komuś, kto widzi tygrysy tam, gdzie ich
> nie ma, niż komuś, kto ich nie widzi tam, gdzie są :).

Oj bo sie zaraz obraze ;) - a Pawlowa znasz. Chamski behawioryzm sie
klania. Jak tygrys klapnal czlonka stada, to reszta juz to zapamietala -
ale jest to czysta informacja do zapamietania - takie cos duzego, w
paski, moze zabic czlowieka. Do przyswojenia tej informacji nie trzeba
posiadac wyobrazni a tylko pamiec. Ale taki poziom "intelektualny"
posiadaja rowniez szczury jak i glupia (w rozumieniu prosta) baza danych
- bo jest to operacja logiki klasycznej - 0-1

> 2. Nadmiarowość tkanki mózgowej - na pewno nie była błędem energetycznym. U
> dorosłego człowieka mózg pochłania 40% energii, a jest to mózg już
> ukształtowany, z odsianymi neuronami, które nie były potrzebne. A co z
> mózgiem dziecka, który jeszcze nie osiągnął pełnej sprawności? Substancje
> potrzebne do utrzymania takiej masy komórek nerwowych wykorzystywane są też
> przez tkankę mięśniową i kostną, zatem wszelkie marnotrawstwo mściłoby się
> strasznie na marnotrawnym organizmie. Nie miałby szans w konkurencji z
> innymi, które robiłyby to samo mniejszym kosztem. Jedyne wytłumaczenie tego,
> że pojawiło się tak wiele neuronów do zagospodarowania, jakie mi trafia do
> przekonania, to to, że mózg jakiegoś naszego narażony był na uszkodzenia
> bardziej niż kiedykolwiek przedtem i musiała wykształcić się jakaś rezerwa
> gotowa na przejecie roli zniszczonych komórek.

Z jednej strony - nie moze sie msic efektywnie, bo czlowiek nie ma
konkurencji lepiej dostosowanej. Z drugiej strony - juz sam cykl
rozwojowy czlowieka powinien sie teoretycznie na nim mscic (dlugi okres
wychowywania potomstwa) - nie msci sie dlatego, ze czlowiek umie
zrekompensowac ten "brak" innymi swoimi wlasciwosciami.

Znow sorry - ale jakos nie slyszalem o przejeciu roli platow skroniowych
po lobotomii, przez inne czesci mozgu (choc wyjatki w innych obszarach
mozgu zdarzaja sie) ;).

> Zły przykład. Ślepa kiszka to nadal funkcjonalny kawałek jelita i służy do
> trawienia pokarmu.

Padlem ofiara swojego nieuctwa - chodzilo mi o wyrostek robaczkowy,
zwany przez pospolstwo slepa kiszka. Ale na swoje usprawiedliwienie
dodam, ze nie bylem gorszy od naukowcow -
http://www.proszynski.pl/czasopisma/swiatnauki/2001/
12/04.html. W kazdym
razie w przykladzie chodzilo o tzw. narzady szczatkowe.

> A to już są dane przestarzałe. Albo mózg jest używany albo zbędne neurony są
> usuwane. Żelazna ekonomia. Rezerwa nie może byc zbyt duża ani też zbyt mała.
> Zdaje się, że odkryto niedawno, ze w dojrzałym mózgu ciągle istnieją komórki
> embrionalne, z których mogą powstawać nowe pokolenia neuronów - to jest ta
> rezerwa dorosłego człowieka. Ale co do szczegółów, to musiałbym jeszcze
> pokopać w wolnym czasie, ograniczonym, niestety :(

Szukalem i nie znalazlem - nie moge potwierdzic ani zaprzeczyc. Tym
samym moj koronny argument szlak trafil i ide zrobic sobie kawke :)))

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-16 20:21:59

Temat: Re: Znow cos mnie naszlo ;) - mozg
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

isia wrote:
>
> Jestem zagłupia aby dyskutować z Toba na takie tematy.
> Chciałam wyrazić jedynie podziw, odnośnie tego, jakie ludzie mają myśli, nad
> czym się zastanawiają. Ty jesteś jednym z nich.

Powiem inaczej - to ja jestem za glupi zeby dyskutowac na inne tematy ;)

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-18 10:10:57

Temat: Re: Znow cos mnie naszlo ;) - mozg (długawe)
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:3D34805A.D5CAE112@poczta.onet.pl...
> Mefisto wrote:
> >
> > Wariujące komórki ciężko jest samodzielnie przywołać do porządku -
próbuj
> > samodzielnie oduczyć się padaczki albo halucynacji.
>
> Dlatego zaznaczylem, ze kontrola jest mozliwa tylko na poziomie
> fizycznym a nie logicznym. Mozg sam z siebie (jak zasugerujesz ponizej)
> nie jest w stanie poprawnie ocenic swojej "logicznosci" ale potrafi, jak
> zreszta cala reszta organizmu w ograniczonym zakresie wychwycic komorki
> wadliwe - odstajace od standardu. Specjalnie podkreslilem ograniczony
> zakres - ale dotyczy to rowniez calego organizmu, ktory nie jest w
> stanie na przyklad usunac komorek rakowych (a przynajmniej w wiekszosci
> przypadkow).
>
> Moze to troche inaczej ujme - przez analogie do tlumu - mozna kierowac
> tlumem rozumianym jako zbiorowosc jednostek autonomicznych, tylko do
> pewnego momentu - do pewnej liczby tych jednostek. Potem zaczyna sie
> brak kontroli czyli po mojemu Chaos.
>
> > Wydaje mi się, że organem kontrolnym dla mózgu jest inny mózg,
dostarczający
> > informacji zwrotnej odnośnie świata zewnętrznego. Może to jest właśnie
> > powód, dla którego pojedynczy człowiek nie ma jakiegoś nadrzędnego
centrum
> > kontroli - w końcu nawet paleontologiczne znaleziska zdają się
świadczyć o
> > tym, że ludzie zawsze byli istotami stadnymi.
>
> Sorry, ze tak powiem - ale jakim cudem jeden mozg, ktory sam siebie nie
> kontroluje "logicznie" ma oceniac drogi mozg, rowniez pozbawiony
> kontroli "logicznej"?

Chodziło mi o zewnętrzną kontrolę zachowań, w tym też i o wychowanie w
czasie, kiedy mózg jeszcze się kształtuje. Otoczenie dostarcza informacji
zwrotnej na temat tego, czy się dobrze postrzega świat zewnętrzny. Jesteśmy
nastawieni na wzajemną kontrolę - do tego stopnia, że wzajemnie się karzemy
za zbytnie odstawanie od normy. Każdy z nas zresztą ma tendencję do
zakładania, że inni myślą (a przynajmniej powinni myśleć) tak jak on.
Behawioryzm nie jest wrodzony.
Natomiast odnośnie funkcjonowania samych neuronów - to albo działają albo
nie, i wtedy są usuwane. Chyba jedyny mechanizm kontroli. Jakość działania
neuronów bezpośrednio weryfikowana być nie może.

> Antropologiem tez nie jestem :) - ale w pierwszym odcinku "Wedrowek z
> bestiami" jest pokazany przodek naczelnych zyjacy samotnie, a wiec zycie
> stadne naczelnych nie jest regula.

Tak, ale regularnie się spotyka ślady obozowisk hord hominidów kopalnych,
nawet sprzed dwóch milionów lat. A później to jest reguła. Mam na myśli
hominidy, czyli istoty bliższe nam genetycznie niż nasi najbliżsi
współcześni krewni - szympanse i goryle. NB, jedne i drugie też są stadne.
istnieje zresztą obiecujaca teoria, ze stadne życie wpływa na rozwój
inteligencji - bo każdy musi na bieżąco kontrolować pozostałych, by nie dać
się wyrolować. Szympanse potrafią planować najazdy na inne hordy, oszukują
się nawzajem, uczą nawzajem od siebie, wymyślają nowe narzędzia, jakich nie
mają inne hordy. Nie wiem, czy nie za bardzo zabrnąłem w dygresję, w każdym
razie po podobnym starcie co szympansy, przez parę ostatnich milionów lat
ludzie osiągnęli o wiele więcej. A to jest mocny argument za grupowym stylem
życia.

> > Co do ewolucji:
> > 1. Utrata samokontroli - może bardzie prawdopodobna jest teza, że mózg
nigdy
> > siebie nie kontrolował, a wyobraźnia była zawsze czynnikiem ułatwiającym
> > przeżycie. Łatwiej w końcu przeżyć komuś, kto widzi tygrysy tam, gdzie
ich
> > nie ma, niż komuś, kto ich nie widzi tam, gdzie są :).
>
> Oj bo sie zaraz obraze ;) - a Pawlowa znasz. Chamski behawioryzm sie
> klania. Jak tygrys klapnal czlonka stada, to reszta juz to zapamietala -

Owszem, ale mnie chodziło o interpretację widzianego obrazu. To, co jest
wykorzystywane w teście Rorschacha.

> ale jest to czysta informacja do zapamietania - takie cos duzego, w
> paski, moze zabic czlowieka. Do przyswojenia tej informacji nie trzeba
> posiadac wyobrazni a tylko pamiec.

To coś duże, w paski, musi być najpierw dostrzeżone. Te paski to przecież
wzór maskujący. A lepiej to zobaczyć zanim kogoś zabije. I lepiej być
nadwrażliwym niż gapą. To właśnie, jak sądzę, było wspierane przez dobór
naturalny (i dlatego niestety mamy paranoików w społeczeństwie).

> Z jednej strony - nie moze sie msic efektywnie, bo czlowiek nie ma
> konkurencji lepiej dostosowanej.

Nie ma konkurencji, bo ją wyeliminował. Ostatni konkurent - neandertalczyk -
pożegnał się w istnieniem ok. 30 tys lat temu. Analiza szkieletów zdaje się
świadczyć, że jego cykl życiowy był krótszy niż nasz - dojrzewał dwa razy
szybciej. Innymi słowy nie tylko stać było naszych przodków na dłuższe
chowanie potomstwa, ale jeszcze się to opłacało. (Choć swoją drogą nie
wiadomo, czy to akurat to przeważyło szalę.)

Z drugiej strony - juz sam cykl
> rozwojowy czlowieka powinien sie teoretycznie na nim mscic (dlugi okres
> wychowywania potomstwa) - nie msci sie dlatego, ze czlowiek umie
> zrekompensowac ten "brak" innymi swoimi wlasciwosciami.

Ja bym to rozmumowanie odwrócił. To nie jest brak, tylko długoterminowa
inwestycja. W końcu chodzi o interes genów przede wszystkim ;)

> > Zły przykład. Ślepa kiszka to nadal funkcjonalny kawałek jelita i służy
do
> > trawienia pokarmu.
>
> Padlem ofiara swojego nieuctwa - chodzilo mi o wyrostek robaczkowy,
> zwany przez pospolstwo slepa kiszka. Ale na swoje usprawiedliwienie
> dodam, ze nie bylem gorszy od naukowcow -
> http://www.proszynski.pl/czasopisma/swiatnauki/2001/
12/04.html.

Tu udało Ci się mnie zaskoczyć. Nie wiedziałem, że ludzki wyrostek
robaczkowy poza trawieniem jeszcze bierze udział w reakcjach
immunologicznych..

> kazdym
> razie w przykladzie chodzilo o tzw. narzady szczatkowe.

Wiem, po prostu inny przykład byłby lepszy. Np. kość ogonowa albo brodawki
piersiowe u mężczyzn. Albo palce stóp.

dane przestarzałe. Albo mózg jest używany albo zbędne neurony są
> > usuwane. Żelazna ekonomia. Rezerwa nie może byc zbyt duża ani też zbyt
mała.
> > Zdaje się, że odkryto niedawno, ze w dojrzałym mózgu ciągle istnieją
komórki
> > embrionalne, z których mogą powstawać nowe pokolenia neuronów - to jest
ta
> > rezerwa dorosłego człowieka. Ale co do szczegółów, to musiałbym jeszcze
> > pokopać w wolnym czasie, ograniczonym, niestety :(
>
> Szukalem i nie znalazlem - nie moge potwierdzic ani zaprzeczyc. Tym
> samym moj koronny argument szlak trafil i ide zrobic sobie kawke :)))

Postaram się weekend sprawdzić, co z tymi komórkami embrionalnymi.

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-18 12:36:01

Temat: Re: Znow cos mnie naszlo ;) - mozg (długawe)
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mefisto"

> Tu udało Ci się mnie zaskoczyć. Nie wiedziałem, że ludzki wyrostek
> robaczkowy poza trawieniem jeszcze bierze udział w reakcjach
> immunologicznych..

Podobnie jak migdałki;), które też usuwano na masową skalę.

> > kazdym
> > razie w przykladzie chodzilo o tzw. narzady szczatkowe.
>
> Wiem, po prostu inny przykład byłby lepszy. Np. kość ogonowa albo brodawki
> piersiowe u mężczyzn. Albo palce stóp.

Czyli pierwsza była jednak kobieta;) ?

> dane przestarzałe. Albo mózg jest używany albo zbędne neurony są
> > > usuwane. Żelazna ekonomia. Rezerwa nie może byc zbyt duża ani też zbyt
> mała.
> > > Zdaje się, że odkryto niedawno, ze w dojrzałym mózgu ciągle istnieją
> komórki
> > > embrionalne, z których mogą powstawać nowe pokolenia neuronów - to jest
> ta
> > > rezerwa dorosłego człowieka. Ale co do szczegółów, to musiałbym jeszcze
> > > pokopać w wolnym czasie, ograniczonym, niestety :(
> >
> > Szukalem i nie znalazlem - nie moge potwierdzic ani zaprzeczyc. Tym
> > samym moj koronny argument szlak trafil i ide zrobic sobie kawke :)))
>
> Postaram się weekend sprawdzić, co z tymi komórkami embrionalnymi.

Może tu coś znajdziesz;)

http://www.wiedzaizycie.pl/98012000.htm
Doświadczenie takie z zastosowaniem przeszczepów tkanki nerwowej przeprowadzono już w
1980
roku, ale mało kto docenił wtedy jego rzeczywistą wartość. Pewnie po części dlatego
trzeba
było niemal 10 lat na zidentyfikowanie czynników, które przeszkadzają w regeneracji,
i
znalezienie sposobu na ich zablokowanie. Rozstrzygnięcie tej kwestii okazało się dość
zaskakujące za jednego z głównych winowajców trzeba było uznać mielinę, tworzącą
osłonki
włókien nerwowych; skądinąd bardzo pożyteczne, bo chroniące aksony przed
uszkodzeniem, a
sygnały nerwowe przekazywane za ich pośrednictwem przed rozproszeniem (w układzie
nerwowym
obwodowym aksony także pokryte są mieliną, ale pochodzi ona z innego źródła niż ta w
ośrodkowym układzie nerwowym). Po zablokowaniu za pomocą przeciwciał składnika
mieliny,
wstrzymującego odrost aksonów w oun, udało się uzyskać nieznaczną regenerację
uszkodzonego
rdzenia kręgowego.

Wkrótce wyszło na jaw, jak należało się zresztą spodziewać, że wciąż nie jest to cała
prawda. Nie negując znaczenia czynników zewnętrznych, całe światło ponownie
skierowano na
samą komórkę, na uszkodzone neurony ośrodkowego układu nerwowego. I wtedy okazało
się, że,
wymuszając zwiększoną produkcję pewnych substancji białkowych o charakterze czynników
wzrostu, zmusza się komórkę do wypuszczenia aksonów poza ich zwyczajowe terytorium.
Dokładnie tak, jak obficie dokarmiana roślina, która puszcza na oślep nowe pędy.

Uszkodzony rdzeń kręgowy (na zdjęciu rezonansowy obraz rdzenia częściowo przerwanego
w
wyniku wypadku komunikacyjnego) można będzie naprawić, gdy uda się skłonić do
regeneracji
aksony, czyli długie wypustki neuronów łączące je z innymi neuronami bądź komórkami
czuciowymi (małe zdjęcie)

Wykorzystując dotychczasowe ustalenia, w połowie 1996 roku zaprezentowano nowy,
oryginalny
pomysł na regenerację tkanki nerwowej w oun. Przeszczepienie nerwów obwodowych tam,
gdzie
przerwany został rdzeń kręgowy ( 1, 2, 3, 4), dostarczenie czynników wzrostu,
zastosowanie
swoistego kleju oraz mechaniczna stabilizacja kręgosłupa przyniosły wyniki, które
nawet
ostrożna zwykle prasa fachowa komentowała w entuzjastycznym tonie. Szczur poddany
takiej
operacji mógł z powrotem stanąć na własnych łapach.

/.../
Najnowsze osiągnięcia naukowe, dotyczące procesów naprawczych w ośrodkowym układzie
nerwowym, po raz pierwszy pozwalają zmienić filozofię działań ratunkowych. Teraz
można
wreszcie odpowiedzialnie myśleć nie tylko o ratowaniu tego, co jeszcze nie zostało
zniszczone, ale również o aktywnej odbudowie zniszczeń. Regulacja ekspresji genu
bcl-2 w
połączeniu z modyfikacją otoczenia uszkodzonych neuronów, zarówno biochemiczną, jak i
fizyczną (przeszczepy) oto otwarta właśnie droga nie tylko do leczenia ostrych
zranień
mózgu i rdzenia kręgowego, ale także wielu chorób neurodegeneracyjnych/.../

O podobnych zagadnieniach przeczytasz w artykułach:
(01/98) FULLERENY CHRONIĄ NEURONY

A tu już najprędzej;) :

http://www.swiatnauki.pl//pdfs/199907/24-29/199907_n
owe_komorki_nerwowe_w_d.pdf

E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-18 20:12:13

Temat: Re: Znow cos mnie naszlo ;) - mozg (długawe)
Od: Flyer <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mefisto wrote:
>
> > Szukalem i nie znalazlem - nie moge potwierdzic ani zaprzeczyc. Tym
> > samym moj koronny argument szlak trafil i ide zrobic sobie kawke :)))
>
> Postaram się weekend sprawdzić, co z tymi komórkami embrionalnymi.

Ja nie o tym - ja o 10-90.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-20 16:26:47

Temat: Re: Znow cos mnie naszlo ;) - mozg (długawe)
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"EvaTM"

> Czyli pierwsza była jednak kobieta;) ?

Wychodzi na to, że tak. U ssaków (a na pewno u ludzi)chromosom Y jest
zubożoną wersją chromosomu X.

>
http://www.swiatnauki.pl//pdfs/199907/24-29/199907_n
owe_komorki_nerwowe_w_d.
pdf

Evciu, jesteś genialna. Dokładnie o to mi chodziło. Błogosławione niech
będzie stałe łącze w domu, a nie w pracy :)

Pozdrowienia
Mefisto