On 6 Lis, 23:51, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
> "Trzy przesłanki do śmierci
>
> Wywiad z prof. Andrzejem Zollem
>
> IMAGO: Wyobraźmy sobie, że obecnie obowiązująca Ustawa o planowaniu
> rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży trafia do
> Trybunału Konstytucyjnego. Jak Pan Profesor oceniłby konstytucyjność tej
> ustawy, gdyby wniesiono o zbadanie jej zgodności z Konstytucją. Pytam
> przede wszystkim o art. 4a ustawy, w którym zamieszczono katalog przesłanek
> dotyczących przerwania ciąży.
>
> Prof. Andrzej Zoll: Na pewno dzisiaj sytuacja jest inna niż w 1997 roku,
> kiedy orzekaliśmy o zgodności ustawy z przepisami konstytucyjnymi -
> obowiązywała jeszcze wtedy Konstytucja z 1952 roku, która później była
> oczywiście znowelizowana. Pojawiają się liczne nieporozumienia dotyczące
> tego zagadnienia, dlatego należy podkreślić, że Trybunał wypowiadał się
> tylko - jeżeli chodzi o problem ochrony życia poczętego - na temat
> przesłanki społecznej. Dlatego to podkreślam, ponieważ pojawiły się głosy w
> literaturze, a nawet w opiniach dla Sejmu, wedle których inne przesłanki
> uzyskały akceptację ze strony Trybunału. To nie jest prawda. Trybunał nie
> wypowiadał się na temat innych przesłanek, ponieważ wniosek dotyczył tylko
> tak zwanej przesłanki społecznej, a Trybunał nie mógł z urzędu zająć się
> pozostałymi. Odnosząc się do pytania dotyczącego oceny ustawy z perspektywy
> Konstytucji z 1997 roku, chciałbym zaznaczyć, że mam poważne zastrzeżenia
> do tej regulacji, która obowiązuje. Nie chodzi mi o problem karalności,
> tylko problem oceny - z punktu widzenia prawnego - sytuacji, która jest
> uregulowana. Omówmy po kolei poszczególne przesłanki.
>
> Przesłanka pierwsza dotyczy konfliktu między życiem dziecka a życiem lub
> zdrowiem matki. Co do pierwszej kwestii, to znaczy konfliktu życia matki i
> życia dziecka, to mamy tutaj do czynienia z klasyczną sytuacją stanu
> wyższej konieczności. Tę sprawę stosunkowo łatwo jest wtedy rozwiązać. Jest
> to absolutnie decyzja kobiety, która musi zdecydować w dramatycznej
> sytuacji, czy chce chronić swoje życie, czy narażając je, chronić ciążę.
> Natomiast nie jest dobre, z punktu widzenia konstytucyjnego, określenie
> drugiej części przesłanki pierwszej, mianowicie dotyczące zagrożenia
> zdrowia matki. To zbyt ogólne sformułowanie. Przypomnę, że w poprzednim
> stanie prawnym mowa była o poważnym zagrożeniu zdrowia matki. Nie powinno
> tu chodzić tylko o, na przykład, złe samopoczucie. Ustawa powinna wyraźnie
> podkreślić, że chodzi o sytuację, gdy zagrożenie dotyczy pewnego elementu
> istotnego dla zdrowia matki, łączącego się też przecież często z
> zagrożeniem życia. Pojawia się wtedy dramatyczny wybór. Ta matka może mieć
> jeszcze inne dzieci. Jest to bez wątpienia bardzo trudne dla uregulowania
> prawnego, inaczej też trzeba na to patrzeć z punktu widzenia ocen
> etycznych.
>
> Innej ocenie należy poddać tak zwaną przesłankę eugeniczną. Muszę przyznać,
> że nigdy tej przesłanki nie rozumiałem. Jak może być powodem do przerwania
> ciąży, czyli do zabicia dziecka nienarodzonego, jego ciężka nieuleczalna
> choroba albo wada rozwojowa, której nie da się usunąć. Mamy tu do czynienia
> z klasyczną eugeniką. Widzę tu pewne zasadnicze wątpliwości.
>
> Trzeba na to spojrzeć w szerszym kontekście, w którym pojawiają się także
> roszczenia cywilnoprawne związane z tak zwanym złym urodzeniem...
>
> Tak, oczywiście, ta przesłanka ma jeszcze inne konsekwencje. Z punktu
> widzenia ochrony życia na pewno jest wadliwa. Rozumiem dramat kobiety, ale
> to jest kwestia, którą należy rozpatrywać na innej płaszczyźnie - pomocy
> należnej matce, kiedy dowiaduje się ona, że jej dziecko jest dzieckiem
> chorym, obciążonym taką czy inną wadą. Nie uzasadnia to jednak przerwania
> ciąży, a raczej uruchomienie systemu zapewniającego osłonę psychologiczną i
> materialną, adresowanego do kobiety i jej rodziny.
>
> Podobny problem mamy z ciążą powstałą w wyniku przestępstwa. Tu trzeba też
> pamiętać, że jest to olbrzymi dramat kobiety, która została nie tylko
> pokrzywdzona przestępstwem przeciwko jej wolności seksualnej, ale jest
> jeszcze w wyniku tego przestępstwa w ciąży. Mamy tutaj do czynienia z
> przesłanką, która stoi w kolizji z ochroną życia człowieka. Znów można
> mówić o dramacie tej kobiety i możliwości zminimalizowania jego
> konsekwencji poprzez uruchomienie systemu wsparcia dla tej matki. W pewnym
> stopniu odpowiedzialność ponosi państwo, bowiem nie uchroniło tej
> dziewczyny przed gwałtem.
>
> Przesłanki te są w konflikcie z przepisami konstytucyjnymi.
>
> Przede wszystkim te dwie ostatnie?
>
> Tak. W przypadku zagrożenia życia, moim zdaniem, nie ma wątpliwości, że nie
> można mówić o niezgodności z Konstytucją. Problem jest, jak już wcześniej
> wskazałem, z określeniem przesłanki zagrożenia dla zdrowia, która jest
> opisana zbyt ogólnie. Jeżeli by dookreślono, że chodzi o poważne zagrożenie
> dla zdrowia matki, to również nie miałbym wątpliwości, że jest ona zgodna z
> Konstytucją.
>
> Chciałbym być dobrze zrozumiany. Teraz pojawia się pytanie co z tym fantem
> można zrobić. Nie można o tym nie dyskutować, jednak trzeba w podejmowaniu
> debaty uwzględniać również sytuację polityczną. Poruszanie tego problemu,
> jak to zrobiono w projekcie obywatelskim - nawiasem mówiąc nie jest on
> dobrze napisany od strony legislacyjnej - wywołuje reakcje z drugiej
> strony. Obawiam się, że ewentualna koalicja z SLD mogłaby doprowadzić do
> uchwalenia projektu szeroko otwierającego możliwość przerywania ciąży.
> Wtedy mamy dramat. Rozumiem tych, którzy mówią o pewnym konsensusie,
> chociaż nie wiem, czy to słowo jest dobre w tym kontekście. W sprawach
> życia nie bardzo widzę możliwości konsensusu, niemniej bez wątpienia po
> wyroku Trybunału nastąpiła pewna stabilizacja. Nie mamy przecież nakazu
> aborcji, pewne decyzje zostały zostawione tylko sumieniom poszczególnych
> ludzi. Prawem nie da się wszystkiego uregulować.
>
> Czy z obecnie obowiązującego prawa da się wywieść prawo do przerywania
> ciąży, co wydaje się wynikać z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw
> Człowieka (wyroki w sprawie Tysiąc i RR)? Czy - w konsekwencji - kobieta
> może skutecznie kierować roszczenie do lekarza, szpitala, państwa o
> przeprowadzenie aborcji? Czy też raczej przesłanki z art. 4a ustawy mają
> charakter okoliczności wyłączających karalność aborcji, nadal pozostawiając
> ją bezprawną?
>
> Wyrok w sprawie Tysiąc wcale nie mówił o prawie do aborcji. Formułował co
> innego: prawo do zaskarżenia, do odwołania się od decyzji lekarza, który
> odmawia dokonania aborcji, czyli chodziło tu o pewne sprawy proceduralne. Z
> tego powodu Trybunał w Strasburgu powiedział, że polski ustawodawstwo jest
> wadliwe w tym względzie, wskazując, że skoro w ustawie są podane
> przesłanki, na podstawie których w pewnych sytuacjach można przeprowadzić
> aborcję, a raczej poprawnie mówiąc, że w tych sytuacjach aborcja jest
> dopuszczalna - to jest jednak co innego, a te akcenty są bardzo ważne - to
> musi być przewidziana jakaś procedura w sytuacji, jeżeli kobieta spotkałaby
> się z odmową. Natomiast nigdzie nie zostało sformułowane przez Europejski
> Trybunał Praw Człowieka, nie tylko w sprawie Tysiąc, ale w innych też -
> Trybunał jest tutaj bardzo ostrożny - prawo podmiotowe do przeprowadzania
> aborcji. Jako profesor prawa karnego patrzę na te przepisy jako na
> usuwające karalność zachowania.
>
> Czyli aborcja dokonana na podstawie przesłanek ustawowych pozostaje
> bezprawna?
>
> Moim zdaniem tak. Są to zachowania naruszające prawnie chronione dobro.
> Tylko z pewnych politycznych względów i może też innych, nie traktuje się
> tego zachowania jako przestępstwa, nie wprowadza się karalności. Odwołam
> się tutaj do orzeczenia niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego,
> który analizując art. 218 niemieckiego kodeksu karnego stwierdził, że mamy
> do czynienia z zachowaniem bezprawnym, ale niekaralnym. I to jest chyba
> właściwe spojrzenie. Otóż, mamy tutaj do czynienia z naruszeniem normy
> chroniącej życie, ale z uwagi na pewną sytuację społeczną ustawodawca nie
> decyduje się na karanie. Proszę zwrócić uwagę, że decyzja o karalności
> takich zachowań, uruchomieniu całego aparatu wymiaru sprawiedliwości jest
> decyzją stricte polityczną. Ustawodawca na to się nie zdecydował. Pojawia
> się natomiast inny problem. Czy taka rezygnacja z ochrony życia za pomocą
> prawa karnego nie może być uznana za sprzeczną z Konstytucją? Trybunał w
> orzeczeniu z 1997 roku takie stanowisko zajął. Stwierdzono, że ochrona
> życia wymaga uruchomienia tak restrykcyjnego instrumentarium, jakim jest
> prawo karne.
>
> W takim razie, czy można powiedzieć, że Konstytucja jest źródłem wiedzy o
> podstawowych dobrach chronionych, przez co stanowi też zespół dyrektyw dla
> ustawodawcy karnego, dotyczący wskazania dóbr, które powinien chronić?
>
> Tak.
>
> Jeżeli zatem przerwanie ciąży jest bezprawne w całej rozciągłości, a tylko
> w niektórych wypadkach niekaralne...
>
> Czy w całej rozciągłości? Można jednak tak powiedzieć, ponieważ my karniści
> mówimy, że stan wyższej konieczności, który odnosimy do stanu faktycznego
> zagrożenia życia matki, wyłącza winę, a nie bezprawność. Nie wchodząc w te
> dogmatyczne kwestie, wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z
> naruszeniem normy sankcjonowanej, tej, która chroni życie.
>
> Czy możliwe jest zatem skorzystanie z instytucji obrony koniecznej, nawet w
> sytuacji, kiedy karalność jest wyłączana ustawowo?
>
> Tak, ten problem tutaj też powstaje. On by też wymagał jakiegoś
> odniesienia, regulacji. Tej sprawy nie można załatwić tylko przez uchylenie
> kilku przepisów. To, co mi nie odpowiada w projekcie obywatelskim, to
> uchylenie wyłącznie przepisów z ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu
> ludzkiego i warunkach przerywania ciąży, bez wprowadzenia zmian do
> przepisów prawa karnego, których projektodawcy nie zauważają. Tak nie można
> budować prawa. Ma Pan rację, że tutaj powstaje problem, czy na przykład
> ojcu przysługuje prawo do obrony...
>
> ...którego przecież nikt nie pyta o zdanie...
>
> Tak, ojca się zupełnie pomija. Mówimy o prawie do macierzyństwa, z tym, że
> prawo do macierzyństwa nie może oznaczać prawa do decydowania, czy kobieta
> urodzi w momencie, kiedy już jest matką, bo dziecko już jest. Bezsporne
> jest przecież, że dziecko poczęte jest człowiekiem. Co do tej kwestii mamy
> już chyba dyskusję za sobą. Teraz trzeba wyciągnąć z niej odpowiednie
> konsekwencje.
>
> Czy zdaniem Pana Profesora antykoncepcja postkoitalna powinna być
> kwalifikowana jako środek wczesnoaborcyjny?
>
> To jest niezwykle trudny problem, w którym momencie mamy do czynienia z
> ochroną życia człowieka. Powstaje on też w przypadku in vitro. Wydaje mi
> się, że w momencie, kiedy zapłodniona zostaje komórka jajowa i powstaje
> odrębny - również z punktu widzenia kodu genetycznego - organizm, mamy już
> do czynienia z człowiekiem. Wobec tego wszelkie środki, które prowadzą do
> tego, że blokujemy możliwość rozwoju tego człowieka, należy uznawać za
> przerwania ciąży. Powstaje tutaj oczywiście jeszcze inne pytanie. Czy prawo
> ma możliwość nie dopuszczenia tego typu środków do dystrybucji? Czy jest
> skuteczne, czy nie? Patrząc jeszcze na problem z punktu widzenia kobiety
> zażywającej te środki, jestem zdecydowanym zwolennikiem poglądu, że kobieta
> nie powinna odpowiadać za przerwania ciąży w żadnym wypadku. Ona też jest w
> jakiś sposób ofiarą. Bez wątpienia należy doprowadzić do zakazu dystrybucji
> antykoncepcji postkoitalnej.
>
> Liczne problemy interpretacyjne wiążą się także z tak zwaną przesłanką
> kryminologiczną. Czy mógłby Pan Profesor wyjaśnić czytelnikom na czym ona
> polega? Jak w tym kontekście należy oceniać możliwość przerwania ciąży
> powstałej w wyniku współżycia osób poniżej 15. roku życia? Czy popełniają
> oni czyn zabroniony?
>
> Jeśli obie współżyjące osoby mają poniżej 15. roku życia, to mamy do
> czynienia z czynem zabronionym. Współżycie z osobą poniżej 15 lat przez
> każdego - ustawodawca nie ogranicza tutaj podmiotu, nie tworzy tak zwanego
> przestępstwa indywidualnego - wypełnia znamiona art. 200 Kodeksu karnego.
> Ten czyn zabroniony może zatem popełnić osoba nieletnia, która nie będzie
> ponosiła odpowiedzialności karnej. Nie popełnia przestępstwa w ścisłym tego
> słowa znaczeniu, popełnia czyn zabroniony. Oczywiście, z punktu widzenia
> przesłanki kryminologicznej, to wymaga pewnej interpretacji, ale trzeba
> powiedzieć, że ta przesłanka obejmuje takie przypadki, bowiem znamiona z
> art. 200 Kodeksu karnego zostały zrealizowane, tyle że sprawca tego
> współżycia nie będzie ponosił odpowiedzialności karnej. Jeżeli to było
> dobrowolne współżycie tych dzieci, to ta dziewczyna też popełniła czyn
> zabroniony.
>
> Kiedy analizuję uzasadnienie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, sygn. K
> 26/96, zastanawiam się, gdzie jest granica, której przekroczenie
> usprawiedliwi odwołanie się wprost do prawa naturalnego w celu
> usprawiedliwienia bądź uchylenia konkretnych praw. Wydawać się bowiem może,
> że niektóre próby oparcia się na literze prawa pozytywnego są nieco
> karkołomne. Ilekroć wracam do tego uzasadnienia i przywoływanej w nim
> zasady demokratycznego państwa prawnego, zastanawiam się na ile to nie był
> jedynie argument pozytywistyczny do założonej wcześniej i wynikającej z
> prawa naturalnego tezy o ochronie życia na każdym jego etapie.
>
> Nie lekceważyłbym prawa naturalnego. Myślę, że taki radykalny pozytywizm,
> który uznaje za obowiązującą normę tylko to, co ustawodawca powiedział,
> jest dzisiaj w odwrocie. Na gruncie obecnie obowiązującej Konstytucji mamy
> bardzo mocne zakorzenienie w prawie naturalnym. Jeżeli weźmiemy art. 30, z
> wymienioną w nim przyrodzoną i niezbywalną godnością człowieka jako źródłem
> wolności i praw, to jest nawiązanie wprost do normy stojącej ponad
> porządkiem pozytywnym. W wyroku K 26/96 wskazano, że nie można mówić o
> godności człowieka, jeżeli jednocześnie nie chroni się jego życia. Jeżeli
> nie szanujemy życia, to tym samym godność przestaje być aktualna. To był
> jakiś punkt wyjścia. Proszę tylko pamiętać, że wyrok wprawdzie był
> wydawany, kiedy była już uchwalona nowa Konstytucja, znane już były nawet
> wyniki referendum, ale jej przepisy jeszcze nie obowiązywały. Oczywiście
> znaliśmy jej treść, ale nie mogliśmy orzekać na jej podstawie. W przepisach
> konstytucyjnych z 1952 rroku o życiu nie było nawet słowa. Jako wzorzec
> konstytucyjny wybraliśmy - Trybunał bowiem musi opierać się na wzorcach
> konstytucyjnych - demokratyczne państwo prawne. Musieliśmy sobie
> odpowiedzieć na pytanie, czy te przepisy są zgodne z zasadą demokratycznego
> państwa prawnego. W szczególności zwróciliśmy uwagę na jeden przepis,
> akurat nie przesłankę społeczną, tylko inny przepis tej ustawy, która w
> 1996 roku znowelizowała ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu
> ludzkiego i warunkach przerywania ciąży, a mianowicie art. 1, z którego
> wynikała reguła, że o życiu może decydować ustawodawca zwykły: w zakresie
> określonym przez ustawę miało być chronione życie. To było dla nas
> bulwersujące. Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
> ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona. Ja mam prawo do ochrony życia w
> momencie, kiedy stałem się człowiekiem, czyli od momentu zapłodnienia
> komórki jajowej jestem podmiotem tego podstawowego prawa, a w stosunku do
> państwa mam roszczenie o jego ochronę.
>
> Z problematyką przerywania ciąży wiąże się bezpośrednio problem klauzuli
> sumienia. Czy obecnie obowiązująca regulacja ustawy o zawodach lekarza i
> lekarza dentysty chroni dostatecznie lekarzy, dla których uczestnictwo w
> aborcji jest sprzeczne z sumieniem? Czy klauzulą sumienia należałoby objąć
> także farmaceutów?
>
> Obecnie obowiązujący stan prawny w tym zakresie oceniam negatywnie. Proszę
> zwrócić uwagę, że w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty klauzula
> sumienia jest ujęta w ten sposób, że nie działa, jeżeli zostaną spełnione
> przesłanki art. 30 tej ustawy, to znaczy jeżeli sytuacja wymaga
> natychmiastowej pomocy lekarskiej - tu nie ma wątpliwości - albo w innych
> przypadkach niecierpiących zwłoki, gdzie właśnie powstaje problem z
> aborcją. Na gruncie ustawy lekarskiej można dojść do wniosku, że decyzja
> lekarza, czy przerwać ciążę, czy też odesłać ją do innego lekarza, mieści
> się w tym ograniczeniu klauzuli sumienia. I to jest dla mnie
> nieporozumienie. Klauzula sumienia powinna jednak być ograniczona wyłącznie
> sytuacją, kiedy nagła pomoc jest konieczna. Można posłużyć się przykładem
> ciąży pozamacicznej, kiedy przywożą do szpitala kobietę z krwotokiem.
> Lekarz, który odmówiłby zabiegu w takiej sytuacji, naraziłby się na
> odpowiedzialność karną. Przepisy o klauzuli sumienia moim zdaniem powinny
> być zmienione.
>
> Czy jest Pan Profesor także zwolennikiem wprowadzenia klauzuli sumienia dla
> farmaceutów?
>
> Myślę, że taka klauzula jest, tylko gdzie indziej. Przecież w Polsce
> obowiązuje Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych. W art. 18
> tego Paktu mówi się, że nikogo nie można zmusić do działań, które by były
> sprzeczne z jego sumieniem. Pakt ten obowiązuje bezpośrednio, ma
> pierwszeństwo przed ustawą. Z Paktu można wyprowadzić normę, która daje
> dobrą ochronę sumienia.
>
> Prof. Andrzej Zoll - profesor prawa karnego na Wydziale Prawa i
> Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, kierownik Katedry Prawa
> Karnego, autor wielu publikacji naukowych, komentarzy, monografii oraz
> artykułów. Jest jednym z najwybitniejszych specjalistów w dziedzinie prawa
> karnego w Polsce. Pełnił funkcje Prezesa Trybunału Konstytucyjnego i
> Rzecznika Praw Obywatelskich.
>
> Rozmawiał Krzysztof Szczucki
>
> IMAGO 4/2011"
>
> http://www.rodzinabialystok.pl/index.php?option=com_
content&task=view...

a jednym zdaniem - bo nie chce mi sie czytac, jest zwolennikiem
aborcji, czy boi sie hierarchow jak wiekszosc Polakow