Zoll w sprawie aborcji - polecam!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1188

1. Data: 2011-11-06 22:51:56

Temat: Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Trzy przesłanki do śmierci

Wywiad z prof. Andrzejem Zollem

IMAGO: Wyobraźmy sobie, że obecnie obowiązująca Ustawa o planowaniu
rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży trafia do
Trybunału Konstytucyjnego. Jak Pan Profesor oceniłby konstytucyjność tej
ustawy, gdyby wniesiono o zbadanie jej zgodności z Konstytucją. Pytam
przede wszystkim o art. 4a ustawy, w którym zamieszczono katalog przesłanek
dotyczących przerwania ciąży.

Prof. Andrzej Zoll: Na pewno dzisiaj sytuacja jest inna niż w 1997 roku,
kiedy orzekaliśmy o zgodności ustawy z przepisami konstytucyjnymi -
obowiązywała jeszcze wtedy Konstytucja z 1952 roku, która później była
oczywiście znowelizowana. Pojawiają się liczne nieporozumienia dotyczące
tego zagadnienia, dlatego należy podkreślić, że Trybunał wypowiadał się
tylko - jeżeli chodzi o problem ochrony życia poczętego - na temat
przesłanki społecznej. Dlatego to podkreślam, ponieważ pojawiły się głosy w
literaturze, a nawet w opiniach dla Sejmu, wedle których inne przesłanki
uzyskały akceptację ze strony Trybunału. To nie jest prawda. Trybunał nie
wypowiadał się na temat innych przesłanek, ponieważ wniosek dotyczył tylko
tak zwanej przesłanki społecznej, a Trybunał nie mógł z urzędu zająć się
pozostałymi. Odnosząc się do pytania dotyczącego oceny ustawy z perspektywy
Konstytucji z 1997 roku, chciałbym zaznaczyć, że mam poważne zastrzeżenia
do tej regulacji, która obowiązuje. Nie chodzi mi o problem karalności,
tylko problem oceny - z punktu widzenia prawnego - sytuacji, która jest
uregulowana. Omówmy po kolei poszczególne przesłanki.

Przesłanka pierwsza dotyczy konfliktu między życiem dziecka a życiem lub
zdrowiem matki. Co do pierwszej kwestii, to znaczy konfliktu życia matki i
życia dziecka, to mamy tutaj do czynienia z klasyczną sytuacją stanu
wyższej konieczności. Tę sprawę stosunkowo łatwo jest wtedy rozwiązać. Jest
to absolutnie decyzja kobiety, która musi zdecydować w dramatycznej
sytuacji, czy chce chronić swoje życie, czy narażając je, chronić ciążę.
Natomiast nie jest dobre, z punktu widzenia konstytucyjnego, określenie
drugiej części przesłanki pierwszej, mianowicie dotyczące zagrożenia
zdrowia matki. To zbyt ogólne sformułowanie. Przypomnę, że w poprzednim
stanie prawnym mowa była o poważnym zagrożeniu zdrowia matki. Nie powinno
tu chodzić tylko o, na przykład, złe samopoczucie. Ustawa powinna wyraźnie
podkreślić, że chodzi o sytuację, gdy zagrożenie dotyczy pewnego elementu
istotnego dla zdrowia matki, łączącego się też przecież często z
zagrożeniem życia. Pojawia się wtedy dramatyczny wybór. Ta matka może mieć
jeszcze inne dzieci. Jest to bez wątpienia bardzo trudne dla uregulowania
prawnego, inaczej też trzeba na to patrzeć z punktu widzenia ocen
etycznych.

Innej ocenie należy poddać tak zwaną przesłankę eugeniczną. Muszę przyznać,
że nigdy tej przesłanki nie rozumiałem. Jak może być powodem do przerwania
ciąży, czyli do zabicia dziecka nienarodzonego, jego ciężka nieuleczalna
choroba albo wada rozwojowa, której nie da się usunąć. Mamy tu do czynienia
z klasyczną eugeniką. Widzę tu pewne zasadnicze wątpliwości.

Trzeba na to spojrzeć w szerszym kontekście, w którym pojawiają się także
roszczenia cywilnoprawne związane z tak zwanym złym urodzeniem...

Tak, oczywiście, ta przesłanka ma jeszcze inne konsekwencje. Z punktu
widzenia ochrony życia na pewno jest wadliwa. Rozumiem dramat kobiety, ale
to jest kwestia, którą należy rozpatrywać na innej płaszczyźnie - pomocy
należnej matce, kiedy dowiaduje się ona, że jej dziecko jest dzieckiem
chorym, obciążonym taką czy inną wadą. Nie uzasadnia to jednak przerwania
ciąży, a raczej uruchomienie systemu zapewniającego osłonę psychologiczną i
materialną, adresowanego do kobiety i jej rodziny.

Podobny problem mamy z ciążą powstałą w wyniku przestępstwa. Tu trzeba też
pamiętać, że jest to olbrzymi dramat kobiety, która została nie tylko
pokrzywdzona przestępstwem przeciwko jej wolności seksualnej, ale jest
jeszcze w wyniku tego przestępstwa w ciąży. Mamy tutaj do czynienia z
przesłanką, która stoi w kolizji z ochroną życia człowieka. Znów można
mówić o dramacie tej kobiety i możliwości zminimalizowania jego
konsekwencji poprzez uruchomienie systemu wsparcia dla tej matki. W pewnym
stopniu odpowiedzialność ponosi państwo, bowiem nie uchroniło tej
dziewczyny przed gwałtem.

Przesłanki te są w konflikcie z przepisami konstytucyjnymi.

Przede wszystkim te dwie ostatnie?

Tak. W przypadku zagrożenia życia, moim zdaniem, nie ma wątpliwości, że nie
można mówić o niezgodności z Konstytucją. Problem jest, jak już wcześniej
wskazałem, z określeniem przesłanki zagrożenia dla zdrowia, która jest
opisana zbyt ogólnie. Jeżeli by dookreślono, że chodzi o poważne zagrożenie
dla zdrowia matki, to również nie miałbym wątpliwości, że jest ona zgodna z
Konstytucją.

Chciałbym być dobrze zrozumiany. Teraz pojawia się pytanie co z tym fantem
można zrobić. Nie można o tym nie dyskutować, jednak trzeba w podejmowaniu
debaty uwzględniać również sytuację polityczną. Poruszanie tego problemu,
jak to zrobiono w projekcie obywatelskim - nawiasem mówiąc nie jest on
dobrze napisany od strony legislacyjnej - wywołuje reakcje z drugiej
strony. Obawiam się, że ewentualna koalicja z SLD mogłaby doprowadzić do
uchwalenia projektu szeroko otwierającego możliwość przerywania ciąży.
Wtedy mamy dramat. Rozumiem tych, którzy mówią o pewnym konsensusie,
chociaż nie wiem, czy to słowo jest dobre w tym kontekście. W sprawach
życia nie bardzo widzę możliwości konsensusu, niemniej bez wątpienia po
wyroku Trybunału nastąpiła pewna stabilizacja. Nie mamy przecież nakazu
aborcji, pewne decyzje zostały zostawione tylko sumieniom poszczególnych
ludzi. Prawem nie da się wszystkiego uregulować.

Czy z obecnie obowiązującego prawa da się wywieść prawo do przerywania
ciąży, co wydaje się wynikać z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw
Człowieka (wyroki w sprawie Tysiąc i RR)? Czy - w konsekwencji - kobieta
może skutecznie kierować roszczenie do lekarza, szpitala, państwa o
przeprowadzenie aborcji? Czy też raczej przesłanki z art. 4a ustawy mają
charakter okoliczności wyłączających karalność aborcji, nadal pozostawiając
ją bezprawną?

Wyrok w sprawie Tysiąc wcale nie mówił o prawie do aborcji. Formułował co
innego: prawo do zaskarżenia, do odwołania się od decyzji lekarza, który
odmawia dokonania aborcji, czyli chodziło tu o pewne sprawy proceduralne. Z
tego powodu Trybunał w Strasburgu powiedział, że polski ustawodawstwo jest
wadliwe w tym względzie, wskazując, że skoro w ustawie są podane
przesłanki, na podstawie których w pewnych sytuacjach można przeprowadzić
aborcję, a raczej poprawnie mówiąc, że w tych sytuacjach aborcja jest
dopuszczalna - to jest jednak co innego, a te akcenty są bardzo ważne - to
musi być przewidziana jakaś procedura w sytuacji, jeżeli kobieta spotkałaby
się z odmową. Natomiast nigdzie nie zostało sformułowane przez Europejski
Trybunał Praw Człowieka, nie tylko w sprawie Tysiąc, ale w innych też -
Trybunał jest tutaj bardzo ostrożny - prawo podmiotowe do przeprowadzania
aborcji. Jako profesor prawa karnego patrzę na te przepisy jako na
usuwające karalność zachowania.

Czyli aborcja dokonana na podstawie przesłanek ustawowych pozostaje
bezprawna?

Moim zdaniem tak. Są to zachowania naruszające prawnie chronione dobro.
Tylko z pewnych politycznych względów i może też innych, nie traktuje się
tego zachowania jako przestępstwa, nie wprowadza się karalności. Odwołam
się tutaj do orzeczenia niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego,
który analizując art. 218 niemieckiego kodeksu karnego stwierdził, że mamy
do czynienia z zachowaniem bezprawnym, ale niekaralnym. I to jest chyba
właściwe spojrzenie. Otóż, mamy tutaj do czynienia z naruszeniem normy
chroniącej życie, ale z uwagi na pewną sytuację społeczną ustawodawca nie
decyduje się na karanie. Proszę zwrócić uwagę, że decyzja o karalności
takich zachowań, uruchomieniu całego aparatu wymiaru sprawiedliwości jest
decyzją stricte polityczną. Ustawodawca na to się nie zdecydował. Pojawia
się natomiast inny problem. Czy taka rezygnacja z ochrony życia za pomocą
prawa karnego nie może być uznana za sprzeczną z Konstytucją? Trybunał w
orzeczeniu z 1997 roku takie stanowisko zajął. Stwierdzono, że ochrona
życia wymaga uruchomienia tak restrykcyjnego instrumentarium, jakim jest
prawo karne.

W takim razie, czy można powiedzieć, że Konstytucja jest źródłem wiedzy o
podstawowych dobrach chronionych, przez co stanowi też zespół dyrektyw dla
ustawodawcy karnego, dotyczący wskazania dóbr, które powinien chronić?

Tak.

Jeżeli zatem przerwanie ciąży jest bezprawne w całej rozciągłości, a tylko
w niektórych wypadkach niekaralne...

Czy w całej rozciągłości? Można jednak tak powiedzieć, ponieważ my karniści
mówimy, że stan wyższej konieczności, który odnosimy do stanu faktycznego
zagrożenia życia matki, wyłącza winę, a nie bezprawność. Nie wchodząc w te
dogmatyczne kwestie, wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z
naruszeniem normy sankcjonowanej, tej, która chroni życie.

Czy możliwe jest zatem skorzystanie z instytucji obrony koniecznej, nawet w
sytuacji, kiedy karalność jest wyłączana ustawowo?

Tak, ten problem tutaj też powstaje. On by też wymagał jakiegoś
odniesienia, regulacji. Tej sprawy nie można załatwić tylko przez uchylenie
kilku przepisów. To, co mi nie odpowiada w projekcie obywatelskim, to
uchylenie wyłącznie przepisów z ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu
ludzkiego i warunkach przerywania ciąży, bez wprowadzenia zmian do
przepisów prawa karnego, których projektodawcy nie zauważają. Tak nie można
budować prawa. Ma Pan rację, że tutaj powstaje problem, czy na przykład
ojcu przysługuje prawo do obrony...

...którego przecież nikt nie pyta o zdanie...

Tak, ojca się zupełnie pomija. Mówimy o prawie do macierzyństwa, z tym, że
prawo do macierzyństwa nie może oznaczać prawa do decydowania, czy kobieta
urodzi w momencie, kiedy już jest matką, bo dziecko już jest. Bezsporne
jest przecież, że dziecko poczęte jest człowiekiem. Co do tej kwestii mamy
już chyba dyskusję za sobą. Teraz trzeba wyciągnąć z niej odpowiednie
konsekwencje.

Czy zdaniem Pana Profesora antykoncepcja postkoitalna powinna być
kwalifikowana jako środek wczesnoaborcyjny?

To jest niezwykle trudny problem, w którym momencie mamy do czynienia z
ochroną życia człowieka. Powstaje on też w przypadku in vitro. Wydaje mi
się, że w momencie, kiedy zapłodniona zostaje komórka jajowa i powstaje
odrębny - również z punktu widzenia kodu genetycznego - organizm, mamy już
do czynienia z człowiekiem. Wobec tego wszelkie środki, które prowadzą do
tego, że blokujemy możliwość rozwoju tego człowieka, należy uznawać za
przerwania ciąży. Powstaje tutaj oczywiście jeszcze inne pytanie. Czy prawo
ma możliwość nie dopuszczenia tego typu środków do dystrybucji? Czy jest
skuteczne, czy nie? Patrząc jeszcze na problem z punktu widzenia kobiety
zażywającej te środki, jestem zdecydowanym zwolennikiem poglądu, że kobieta
nie powinna odpowiadać za przerwania ciąży w żadnym wypadku. Ona też jest w
jakiś sposób ofiarą. Bez wątpienia należy doprowadzić do zakazu dystrybucji
antykoncepcji postkoitalnej.

Liczne problemy interpretacyjne wiążą się także z tak zwaną przesłanką
kryminologiczną. Czy mógłby Pan Profesor wyjaśnić czytelnikom na czym ona
polega? Jak w tym kontekście należy oceniać możliwość przerwania ciąży
powstałej w wyniku współżycia osób poniżej 15. roku życia? Czy popełniają
oni czyn zabroniony?

Jeśli obie współżyjące osoby mają poniżej 15. roku życia, to mamy do
czynienia z czynem zabronionym. Współżycie z osobą poniżej 15 lat przez
każdego - ustawodawca nie ogranicza tutaj podmiotu, nie tworzy tak zwanego
przestępstwa indywidualnego - wypełnia znamiona art. 200 Kodeksu karnego.
Ten czyn zabroniony może zatem popełnić osoba nieletnia, która nie będzie
ponosiła odpowiedzialności karnej. Nie popełnia przestępstwa w ścisłym tego
słowa znaczeniu, popełnia czyn zabroniony. Oczywiście, z punktu widzenia
przesłanki kryminologicznej, to wymaga pewnej interpretacji, ale trzeba
powiedzieć, że ta przesłanka obejmuje takie przypadki, bowiem znamiona z
art. 200 Kodeksu karnego zostały zrealizowane, tyle że sprawca tego
współżycia nie będzie ponosił odpowiedzialności karnej. Jeżeli to było
dobrowolne współżycie tych dzieci, to ta dziewczyna też popełniła czyn
zabroniony.

Kiedy analizuję uzasadnienie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, sygn. K
26/96, zastanawiam się, gdzie jest granica, której przekroczenie
usprawiedliwi odwołanie się wprost do prawa naturalnego w celu
usprawiedliwienia bądź uchylenia konkretnych praw. Wydawać się bowiem może,
że niektóre próby oparcia się na literze prawa pozytywnego są nieco
karkołomne. Ilekroć wracam do tego uzasadnienia i przywoływanej w nim
zasady demokratycznego państwa prawnego, zastanawiam się na ile to nie był
jedynie argument pozytywistyczny do założonej wcześniej i wynikającej z
prawa naturalnego tezy o ochronie życia na każdym jego etapie.

Nie lekceważyłbym prawa naturalnego. Myślę, że taki radykalny pozytywizm,
który uznaje za obowiązującą normę tylko to, co ustawodawca powiedział,
jest dzisiaj w odwrocie. Na gruncie obecnie obowiązującej Konstytucji mamy
bardzo mocne zakorzenienie w prawie naturalnym. Jeżeli weźmiemy art. 30, z
wymienioną w nim przyrodzoną i niezbywalną godnością człowieka jako źródłem
wolności i praw, to jest nawiązanie wprost do normy stojącej ponad
porządkiem pozytywnym. W wyroku K 26/96 wskazano, że nie można mówić o
godności człowieka, jeżeli jednocześnie nie chroni się jego życia. Jeżeli
nie szanujemy życia, to tym samym godność przestaje być aktualna. To był
jakiś punkt wyjścia. Proszę tylko pamiętać, że wyrok wprawdzie był
wydawany, kiedy była już uchwalona nowa Konstytucja, znane już były nawet
wyniki referendum, ale jej przepisy jeszcze nie obowiązywały. Oczywiście
znaliśmy jej treść, ale nie mogliśmy orzekać na jej podstawie. W przepisach
konstytucyjnych z 1952 rroku o życiu nie było nawet słowa. Jako wzorzec
konstytucyjny wybraliśmy - Trybunał bowiem musi opierać się na wzorcach
konstytucyjnych - demokratyczne państwo prawne. Musieliśmy sobie
odpowiedzieć na pytanie, czy te przepisy są zgodne z zasadą demokratycznego
państwa prawnego. W szczególności zwróciliśmy uwagę na jeden przepis,
akurat nie przesłankę społeczną, tylko inny przepis tej ustawy, która w
1996 roku znowelizowała ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu
ludzkiego i warunkach przerywania ciąży, a mianowicie art. 1, z którego
wynikała reguła, że o życiu może decydować ustawodawca zwykły: w zakresie
określonym przez ustawę miało być chronione życie. To było dla nas
bulwersujące. Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona. Ja mam prawo do ochrony życia w
momencie, kiedy stałem się człowiekiem, czyli od momentu zapłodnienia
komórki jajowej jestem podmiotem tego podstawowego prawa, a w stosunku do
państwa mam roszczenie o jego ochronę.

Z problematyką przerywania ciąży wiąże się bezpośrednio problem klauzuli
sumienia. Czy obecnie obowiązująca regulacja ustawy o zawodach lekarza i
lekarza dentysty chroni dostatecznie lekarzy, dla których uczestnictwo w
aborcji jest sprzeczne z sumieniem? Czy klauzulą sumienia należałoby objąć
także farmaceutów?

Obecnie obowiązujący stan prawny w tym zakresie oceniam negatywnie. Proszę
zwrócić uwagę, że w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty klauzula
sumienia jest ujęta w ten sposób, że nie działa, jeżeli zostaną spełnione
przesłanki art. 30 tej ustawy, to znaczy jeżeli sytuacja wymaga
natychmiastowej pomocy lekarskiej - tu nie ma wątpliwości - albo w innych
przypadkach niecierpiących zwłoki, gdzie właśnie powstaje problem z
aborcją. Na gruncie ustawy lekarskiej można dojść do wniosku, że decyzja
lekarza, czy przerwać ciążę, czy też odesłać ją do innego lekarza, mieści
się w tym ograniczeniu klauzuli sumienia. I to jest dla mnie
nieporozumienie. Klauzula sumienia powinna jednak być ograniczona wyłącznie
sytuacją, kiedy nagła pomoc jest konieczna. Można posłużyć się przykładem
ciąży pozamacicznej, kiedy przywożą do szpitala kobietę z krwotokiem.
Lekarz, który odmówiłby zabiegu w takiej sytuacji, naraziłby się na
odpowiedzialność karną. Przepisy o klauzuli sumienia moim zdaniem powinny
być zmienione.

Czy jest Pan Profesor także zwolennikiem wprowadzenia klauzuli sumienia dla
farmaceutów?

Myślę, że taka klauzula jest, tylko gdzie indziej. Przecież w Polsce
obowiązuje Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych. W art. 18
tego Paktu mówi się, że nikogo nie można zmusić do działań, które by były
sprzeczne z jego sumieniem. Pakt ten obowiązuje bezpośrednio, ma
pierwszeństwo przed ustawą. Z Paktu można wyprowadzić normę, która daje
dobrą ochronę sumienia.

Prof. Andrzej Zoll - profesor prawa karnego na Wydziale Prawa i
Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, kierownik Katedry Prawa
Karnego, autor wielu publikacji naukowych, komentarzy, monografii oraz
artykułów. Jest jednym z najwybitniejszych specjalistów w dziedzinie prawa
karnego w Polsce. Pełnił funkcje Prezesa Trybunału Konstytucyjnego i
Rzecznika Praw Obywatelskich.

Rozmawiał Krzysztof Szczucki

IMAGO 4/2011"

http://www.rodzinabialystok.pl/index.php?option=com_
content&task=view&id=211&Itemid=0

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2011-11-06 23:16:22

Temat: Re: Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Od: J-23 <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 6 Lis, 23:51, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
> "Trzy przesłanki do śmierci
>
> Wywiad z prof. Andrzejem Zollem
>
> IMAGO: Wyobraźmy sobie, że obecnie obowiązująca Ustawa o planowaniu
> rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży trafia do
> Trybunału Konstytucyjnego. Jak Pan Profesor oceniłby konstytucyjność tej
> ustawy, gdyby wniesiono o zbadanie jej zgodności z Konstytucją. Pytam
> przede wszystkim o art. 4a ustawy, w którym zamieszczono katalog przesłanek
> dotyczących przerwania ciąży.
>
> Prof. Andrzej Zoll: Na pewno dzisiaj sytuacja jest inna niż w 1997 roku,
> kiedy orzekaliśmy o zgodności ustawy z przepisami konstytucyjnymi -
> obowiązywała jeszcze wtedy Konstytucja z 1952 roku, która później była
> oczywiście znowelizowana. Pojawiają się liczne nieporozumienia dotyczące
> tego zagadnienia, dlatego należy podkreślić, że Trybunał wypowiadał się
> tylko - jeżeli chodzi o problem ochrony życia poczętego - na temat
> przesłanki społecznej. Dlatego to podkreślam, ponieważ pojawiły się głosy w
> literaturze, a nawet w opiniach dla Sejmu, wedle których inne przesłanki
> uzyskały akceptację ze strony Trybunału. To nie jest prawda. Trybunał nie
> wypowiadał się na temat innych przesłanek, ponieważ wniosek dotyczył tylko
> tak zwanej przesłanki społecznej, a Trybunał nie mógł z urzędu zająć się
> pozostałymi. Odnosząc się do pytania dotyczącego oceny ustawy z perspektywy
> Konstytucji z 1997 roku, chciałbym zaznaczyć, że mam poważne zastrzeżenia
> do tej regulacji, która obowiązuje. Nie chodzi mi o problem karalności,
> tylko problem oceny - z punktu widzenia prawnego - sytuacji, która jest
> uregulowana. Omówmy po kolei poszczególne przesłanki.
>
> Przesłanka pierwsza dotyczy konfliktu między życiem dziecka a życiem lub
> zdrowiem matki. Co do pierwszej kwestii, to znaczy konfliktu życia matki i
> życia dziecka, to mamy tutaj do czynienia z klasyczną sytuacją stanu
> wyższej konieczności. Tę sprawę stosunkowo łatwo jest wtedy rozwiązać. Jest
> to absolutnie decyzja kobiety, która musi zdecydować w dramatycznej
> sytuacji, czy chce chronić swoje życie, czy narażając je, chronić ciążę.
> Natomiast nie jest dobre, z punktu widzenia konstytucyjnego, określenie
> drugiej części przesłanki pierwszej, mianowicie dotyczące zagrożenia
> zdrowia matki. To zbyt ogólne sformułowanie. Przypomnę, że w poprzednim
> stanie prawnym mowa była o poważnym zagrożeniu zdrowia matki. Nie powinno
> tu chodzić tylko o, na przykład, złe samopoczucie. Ustawa powinna wyraźnie
> podkreślić, że chodzi o sytuację, gdy zagrożenie dotyczy pewnego elementu
> istotnego dla zdrowia matki, łączącego się też przecież często z
> zagrożeniem życia. Pojawia się wtedy dramatyczny wybór. Ta matka może mieć
> jeszcze inne dzieci. Jest to bez wątpienia bardzo trudne dla uregulowania
> prawnego, inaczej też trzeba na to patrzeć z punktu widzenia ocen
> etycznych.
>
> Innej ocenie należy poddać tak zwaną przesłankę eugeniczną. Muszę przyznać,
> że nigdy tej przesłanki nie rozumiałem. Jak może być powodem do przerwania
> ciąży, czyli do zabicia dziecka nienarodzonego, jego ciężka nieuleczalna
> choroba albo wada rozwojowa, której nie da się usunąć. Mamy tu do czynienia
> z klasyczną eugeniką. Widzę tu pewne zasadnicze wątpliwości.
>
> Trzeba na to spojrzeć w szerszym kontekście, w którym pojawiają się także
> roszczenia cywilnoprawne związane z tak zwanym złym urodzeniem...
>
> Tak, oczywiście, ta przesłanka ma jeszcze inne konsekwencje. Z punktu
> widzenia ochrony życia na pewno jest wadliwa. Rozumiem dramat kobiety, ale
> to jest kwestia, którą należy rozpatrywać na innej płaszczyźnie - pomocy
> należnej matce, kiedy dowiaduje się ona, że jej dziecko jest dzieckiem
> chorym, obciążonym taką czy inną wadą. Nie uzasadnia to jednak przerwania
> ciąży, a raczej uruchomienie systemu zapewniającego osłonę psychologiczną i
> materialną, adresowanego do kobiety i jej rodziny.
>
> Podobny problem mamy z ciążą powstałą w wyniku przestępstwa. Tu trzeba też
> pamiętać, że jest to olbrzymi dramat kobiety, która została nie tylko
> pokrzywdzona przestępstwem przeciwko jej wolności seksualnej, ale jest
> jeszcze w wyniku tego przestępstwa w ciąży. Mamy tutaj do czynienia z
> przesłanką, która stoi w kolizji z ochroną życia człowieka. Znów można
> mówić o dramacie tej kobiety i możliwości zminimalizowania jego
> konsekwencji poprzez uruchomienie systemu wsparcia dla tej matki. W pewnym
> stopniu odpowiedzialność ponosi państwo, bowiem nie uchroniło tej
> dziewczyny przed gwałtem.
>
> Przesłanki te są w konflikcie z przepisami konstytucyjnymi.
>
> Przede wszystkim te dwie ostatnie?
>
> Tak. W przypadku zagrożenia życia, moim zdaniem, nie ma wątpliwości, że nie
> można mówić o niezgodności z Konstytucją. Problem jest, jak już wcześniej
> wskazałem, z określeniem przesłanki zagrożenia dla zdrowia, która jest
> opisana zbyt ogólnie. Jeżeli by dookreślono, że chodzi o poważne zagrożenie
> dla zdrowia matki, to również nie miałbym wątpliwości, że jest ona zgodna z
> Konstytucją.
>
> Chciałbym być dobrze zrozumiany. Teraz pojawia się pytanie co z tym fantem
> można zrobić. Nie można o tym nie dyskutować, jednak trzeba w podejmowaniu
> debaty uwzględniać również sytuację polityczną. Poruszanie tego problemu,
> jak to zrobiono w projekcie obywatelskim - nawiasem mówiąc nie jest on
> dobrze napisany od strony legislacyjnej - wywołuje reakcje z drugiej
> strony. Obawiam się, że ewentualna koalicja z SLD mogłaby doprowadzić do
> uchwalenia projektu szeroko otwierającego możliwość przerywania ciąży.
> Wtedy mamy dramat. Rozumiem tych, którzy mówią o pewnym konsensusie,
> chociaż nie wiem, czy to słowo jest dobre w tym kontekście. W sprawach
> życia nie bardzo widzę możliwości konsensusu, niemniej bez wątpienia po
> wyroku Trybunału nastąpiła pewna stabilizacja. Nie mamy przecież nakazu
> aborcji, pewne decyzje zostały zostawione tylko sumieniom poszczególnych
> ludzi. Prawem nie da się wszystkiego uregulować.
>
> Czy z obecnie obowiązującego prawa da się wywieść prawo do przerywania
> ciąży, co wydaje się wynikać z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw
> Człowieka (wyroki w sprawie Tysiąc i RR)? Czy - w konsekwencji - kobieta
> może skutecznie kierować roszczenie do lekarza, szpitala, państwa o
> przeprowadzenie aborcji? Czy też raczej przesłanki z art. 4a ustawy mają
> charakter okoliczności wyłączających karalność aborcji, nadal pozostawiając
> ją bezprawną?
>
> Wyrok w sprawie Tysiąc wcale nie mówił o prawie do aborcji. Formułował co
> innego: prawo do zaskarżenia, do odwołania się od decyzji lekarza, który
> odmawia dokonania aborcji, czyli chodziło tu o pewne sprawy proceduralne. Z
> tego powodu Trybunał w Strasburgu powiedział, że polski ustawodawstwo jest
> wadliwe w tym względzie, wskazując, że skoro w ustawie są podane
> przesłanki, na podstawie których w pewnych sytuacjach można przeprowadzić
> aborcję, a raczej poprawnie mówiąc, że w tych sytuacjach aborcja jest
> dopuszczalna - to jest jednak co innego, a te akcenty są bardzo ważne - to
> musi być przewidziana jakaś procedura w sytuacji, jeżeli kobieta spotkałaby
> się z odmową. Natomiast nigdzie nie zostało sformułowane przez Europejski
> Trybunał Praw Człowieka, nie tylko w sprawie Tysiąc, ale w innych też -
> Trybunał jest tutaj bardzo ostrożny - prawo podmiotowe do przeprowadzania
> aborcji. Jako profesor prawa karnego patrzę na te przepisy jako na
> usuwające karalność zachowania.
>
> Czyli aborcja dokonana na podstawie przesłanek ustawowych pozostaje
> bezprawna?
>
> Moim zdaniem tak. Są to zachowania naruszające prawnie chronione dobro.
> Tylko z pewnych politycznych względów i może też innych, nie traktuje się
> tego zachowania jako przestępstwa, nie wprowadza się karalności. Odwołam
> się tutaj do orzeczenia niemieckiego Federalnego Trybunału Konstytucyjnego,
> który analizując art. 218 niemieckiego kodeksu karnego stwierdził, że mamy
> do czynienia z zachowaniem bezprawnym, ale niekaralnym. I to jest chyba
> właściwe spojrzenie. Otóż, mamy tutaj do czynienia z naruszeniem normy
> chroniącej życie, ale z uwagi na pewną sytuację społeczną ustawodawca nie
> decyduje się na karanie. Proszę zwrócić uwagę, że decyzja o karalności
> takich zachowań, uruchomieniu całego aparatu wymiaru sprawiedliwości jest
> decyzją stricte polityczną. Ustawodawca na to się nie zdecydował. Pojawia
> się natomiast inny problem. Czy taka rezygnacja z ochrony życia za pomocą
> prawa karnego nie może być uznana za sprzeczną z Konstytucją? Trybunał w
> orzeczeniu z 1997 roku takie stanowisko zajął. Stwierdzono, że ochrona
> życia wymaga uruchomienia tak restrykcyjnego instrumentarium, jakim jest
> prawo karne.
>
> W takim razie, czy można powiedzieć, że Konstytucja jest źródłem wiedzy o
> podstawowych dobrach chronionych, przez co stanowi też zespół dyrektyw dla
> ustawodawcy karnego, dotyczący wskazania dóbr, które powinien chronić?
>
> Tak.
>
> Jeżeli zatem przerwanie ciąży jest bezprawne w całej rozciągłości, a tylko
> w niektórych wypadkach niekaralne...
>
> Czy w całej rozciągłości? Można jednak tak powiedzieć, ponieważ my karniści
> mówimy, że stan wyższej konieczności, który odnosimy do stanu faktycznego
> zagrożenia życia matki, wyłącza winę, a nie bezprawność. Nie wchodząc w te
> dogmatyczne kwestie, wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z
> naruszeniem normy sankcjonowanej, tej, która chroni życie.
>
> Czy możliwe jest zatem skorzystanie z instytucji obrony koniecznej, nawet w
> sytuacji, kiedy karalność jest wyłączana ustawowo?
>
> Tak, ten problem tutaj też powstaje. On by też wymagał jakiegoś
> odniesienia, regulacji. Tej sprawy nie można załatwić tylko przez uchylenie
> kilku przepisów. To, co mi nie odpowiada w projekcie obywatelskim, to
> uchylenie wyłącznie przepisów z ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu
> ludzkiego i warunkach przerywania ciąży, bez wprowadzenia zmian do
> przepisów prawa karnego, których projektodawcy nie zauważają. Tak nie można
> budować prawa. Ma Pan rację, że tutaj powstaje problem, czy na przykład
> ojcu przysługuje prawo do obrony...
>
> ...którego przecież nikt nie pyta o zdanie...
>
> Tak, ojca się zupełnie pomija. Mówimy o prawie do macierzyństwa, z tym, że
> prawo do macierzyństwa nie może oznaczać prawa do decydowania, czy kobieta
> urodzi w momencie, kiedy już jest matką, bo dziecko już jest. Bezsporne
> jest przecież, że dziecko poczęte jest człowiekiem. Co do tej kwestii mamy
> już chyba dyskusję za sobą. Teraz trzeba wyciągnąć z niej odpowiednie
> konsekwencje.
>
> Czy zdaniem Pana Profesora antykoncepcja postkoitalna powinna być
> kwalifikowana jako środek wczesnoaborcyjny?
>
> To jest niezwykle trudny problem, w którym momencie mamy do czynienia z
> ochroną życia człowieka. Powstaje on też w przypadku in vitro. Wydaje mi
> się, że w momencie, kiedy zapłodniona zostaje komórka jajowa i powstaje
> odrębny - również z punktu widzenia kodu genetycznego - organizm, mamy już
> do czynienia z człowiekiem. Wobec tego wszelkie środki, które prowadzą do
> tego, że blokujemy możliwość rozwoju tego człowieka, należy uznawać za
> przerwania ciąży. Powstaje tutaj oczywiście jeszcze inne pytanie. Czy prawo
> ma możliwość nie dopuszczenia tego typu środków do dystrybucji? Czy jest
> skuteczne, czy nie? Patrząc jeszcze na problem z punktu widzenia kobiety
> zażywającej te środki, jestem zdecydowanym zwolennikiem poglądu, że kobieta
> nie powinna odpowiadać za przerwania ciąży w żadnym wypadku. Ona też jest w
> jakiś sposób ofiarą. Bez wątpienia należy doprowadzić do zakazu dystrybucji
> antykoncepcji postkoitalnej.
>
> Liczne problemy interpretacyjne wiążą się także z tak zwaną przesłanką
> kryminologiczną. Czy mógłby Pan Profesor wyjaśnić czytelnikom na czym ona
> polega? Jak w tym kontekście należy oceniać możliwość przerwania ciąży
> powstałej w wyniku współżycia osób poniżej 15. roku życia? Czy popełniają
> oni czyn zabroniony?
>
> Jeśli obie współżyjące osoby mają poniżej 15. roku życia, to mamy do
> czynienia z czynem zabronionym. Współżycie z osobą poniżej 15 lat przez
> każdego - ustawodawca nie ogranicza tutaj podmiotu, nie tworzy tak zwanego
> przestępstwa indywidualnego - wypełnia znamiona art. 200 Kodeksu karnego.
> Ten czyn zabroniony może zatem popełnić osoba nieletnia, która nie będzie
> ponosiła odpowiedzialności karnej. Nie popełnia przestępstwa w ścisłym tego
> słowa znaczeniu, popełnia czyn zabroniony. Oczywiście, z punktu widzenia
> przesłanki kryminologicznej, to wymaga pewnej interpretacji, ale trzeba
> powiedzieć, że ta przesłanka obejmuje takie przypadki, bowiem znamiona z
> art. 200 Kodeksu karnego zostały zrealizowane, tyle że sprawca tego
> współżycia nie będzie ponosił odpowiedzialności karnej. Jeżeli to było
> dobrowolne współżycie tych dzieci, to ta dziewczyna też popełniła czyn
> zabroniony.
>
> Kiedy analizuję uzasadnienie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, sygn. K
> 26/96, zastanawiam się, gdzie jest granica, której przekroczenie
> usprawiedliwi odwołanie się wprost do prawa naturalnego w celu
> usprawiedliwienia bądź uchylenia konkretnych praw. Wydawać się bowiem może,
> że niektóre próby oparcia się na literze prawa pozytywnego są nieco
> karkołomne. Ilekroć wracam do tego uzasadnienia i przywoływanej w nim
> zasady demokratycznego państwa prawnego, zastanawiam się na ile to nie był
> jedynie argument pozytywistyczny do założonej wcześniej i wynikającej z
> prawa naturalnego tezy o ochronie życia na każdym jego etapie.
>
> Nie lekceważyłbym prawa naturalnego. Myślę, że taki radykalny pozytywizm,
> który uznaje za obowiązującą normę tylko to, co ustawodawca powiedział,
> jest dzisiaj w odwrocie. Na gruncie obecnie obowiązującej Konstytucji mamy
> bardzo mocne zakorzenienie w prawie naturalnym. Jeżeli weźmiemy art. 30, z
> wymienioną w nim przyrodzoną i niezbywalną godnością człowieka jako źródłem
> wolności i praw, to jest nawiązanie wprost do normy stojącej ponad
> porządkiem pozytywnym. W wyroku K 26/96 wskazano, że nie można mówić o
> godności człowieka, jeżeli jednocześnie nie chroni się jego życia. Jeżeli
> nie szanujemy życia, to tym samym godność przestaje być aktualna. To był
> jakiś punkt wyjścia. Proszę tylko pamiętać, że wyrok wprawdzie był
> wydawany, kiedy była już uchwalona nowa Konstytucja, znane już były nawet
> wyniki referendum, ale jej przepisy jeszcze nie obowiązywały. Oczywiście
> znaliśmy jej treść, ale nie mogliśmy orzekać na jej podstawie. W przepisach
> konstytucyjnych z 1952 rroku o życiu nie było nawet słowa. Jako wzorzec
> konstytucyjny wybraliśmy - Trybunał bowiem musi opierać się na wzorcach
> konstytucyjnych - demokratyczne państwo prawne. Musieliśmy sobie
> odpowiedzieć na pytanie, czy te przepisy są zgodne z zasadą demokratycznego
> państwa prawnego. W szczególności zwróciliśmy uwagę na jeden przepis,
> akurat nie przesłankę społeczną, tylko inny przepis tej ustawy, która w
> 1996 roku znowelizowała ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu
> ludzkiego i warunkach przerywania ciąży, a mianowicie art. 1, z którego
> wynikała reguła, że o życiu może decydować ustawodawca zwykły: w zakresie
> określonym przez ustawę miało być chronione życie. To było dla nas
> bulwersujące. Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
> ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona. Ja mam prawo do ochrony życia w
> momencie, kiedy stałem się człowiekiem, czyli od momentu zapłodnienia
> komórki jajowej jestem podmiotem tego podstawowego prawa, a w stosunku do
> państwa mam roszczenie o jego ochronę.
>
> Z problematyką przerywania ciąży wiąże się bezpośrednio problem klauzuli
> sumienia. Czy obecnie obowiązująca regulacja ustawy o zawodach lekarza i
> lekarza dentysty chroni dostatecznie lekarzy, dla których uczestnictwo w
> aborcji jest sprzeczne z sumieniem? Czy klauzulą sumienia należałoby objąć
> także farmaceutów?
>
> Obecnie obowiązujący stan prawny w tym zakresie oceniam negatywnie. Proszę
> zwrócić uwagę, że w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty klauzula
> sumienia jest ujęta w ten sposób, że nie działa, jeżeli zostaną spełnione
> przesłanki art. 30 tej ustawy, to znaczy jeżeli sytuacja wymaga
> natychmiastowej pomocy lekarskiej - tu nie ma wątpliwości - albo w innych
> przypadkach niecierpiących zwłoki, gdzie właśnie powstaje problem z
> aborcją. Na gruncie ustawy lekarskiej można dojść do wniosku, że decyzja
> lekarza, czy przerwać ciążę, czy też odesłać ją do innego lekarza, mieści
> się w tym ograniczeniu klauzuli sumienia. I to jest dla mnie
> nieporozumienie. Klauzula sumienia powinna jednak być ograniczona wyłącznie
> sytuacją, kiedy nagła pomoc jest konieczna. Można posłużyć się przykładem
> ciąży pozamacicznej, kiedy przywożą do szpitala kobietę z krwotokiem.
> Lekarz, który odmówiłby zabiegu w takiej sytuacji, naraziłby się na
> odpowiedzialność karną. Przepisy o klauzuli sumienia moim zdaniem powinny
> być zmienione.
>
> Czy jest Pan Profesor także zwolennikiem wprowadzenia klauzuli sumienia dla
> farmaceutów?
>
> Myślę, że taka klauzula jest, tylko gdzie indziej. Przecież w Polsce
> obowiązuje Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych. W art. 18
> tego Paktu mówi się, że nikogo nie można zmusić do działań, które by były
> sprzeczne z jego sumieniem. Pakt ten obowiązuje bezpośrednio, ma
> pierwszeństwo przed ustawą. Z Paktu można wyprowadzić normę, która daje
> dobrą ochronę sumienia.
>
> Prof. Andrzej Zoll - profesor prawa karnego na Wydziale Prawa i
> Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, kierownik Katedry Prawa
> Karnego, autor wielu publikacji naukowych, komentarzy, monografii oraz
> artykułów. Jest jednym z najwybitniejszych specjalistów w dziedzinie prawa
> karnego w Polsce. Pełnił funkcje Prezesa Trybunału Konstytucyjnego i
> Rzecznika Praw Obywatelskich.
>
> Rozmawiał Krzysztof Szczucki
>
> IMAGO 4/2011"
>
> http://www.rodzinabialystok.pl/index.php?option=com_
content&task=view...

a jednym zdaniem - bo nie chce mi sie czytac, jest zwolennikiem
aborcji, czy boi sie hierarchow jak wiekszosc Polakow

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2011-11-06 23:29:35

Temat: Re: Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 6 Nov 2011 15:16:22 -0800 (PST), J-23 napisał(a):

> a jednym zdaniem - bo nie chce mi sie czytac,

Jednym się nie da, ale kilkoma - cytuję:

"Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona. Ja mam prawo do ochrony życia w
momencie, kiedy stałem się człowiekiem, czyli od momentu zapłodnienia
komórki jajowej jestem podmiotem tego podstawowego prawa, a w stosunku do
państwa mam roszczenie o jego ochronę."

> jest zwolennikiem
> aborcji, czy boi sie hierarchow jak wiekszosc Polakow

Uważasz, że nie ma ludzi niewierzących, którzy są przeciw aborcji? -
zaiste, ich liczba jest ogromna, więc Twoja argumentacja o "baniu się
hierarchów" pada na plecy.

Jednakże polecam cały artykuł, bo jest tam też sporo ciekawego o lekarzach,
o dentystach i farmaceutach...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2011-11-07 03:15:09

Temat: Re: Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Od: "Iwon$K$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Ikselka" <i...@g...pl> wrote in message
news:oxrckmnimzs9.99inqy45hl1j.dlg@40tude.net...
> "Trzy przesłanki do śmierci
>
> Wywiad z prof. Andrzejem Zollem
>
> IMAGO: Wyobraźmy sobie, że obecnie obowiązująca Ustawa o planowaniu
> rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży trafia do
> Trybunału Konstytucyjnego. Jak Pan Profesor oceniłby konstytucyjność tej
> ustawy, gdyby wniesiono o zbadanie jej zgodności z Konstytucją. Pytam
> przede wszystkim o art. 4a ustawy, w którym zamieszczono katalog
> przesłanek
> dotyczących przerwania ciąży.
>
> Prof. Andrzej Zoll: Na pewno dzisiaj sytuacja jest inna niż w 1997 roku,
> kiedy orzekaliśmy o zgodności ustawy z przepisami konstytucyjnymi -
> obowiązywała jeszcze wtedy Konstytucja z 1952 roku, która później była
> oczywiście znowelizowana. Pojawiają się liczne nieporozumienia dotyczące
> tego zagadnienia, dlatego należy podkreślić, że Trybunał wypowiadał się
> tylko - jeżeli chodzi o problem ochrony życia poczętego - na temat
> przesłanki społecznej. Dlatego to podkreślam, ponieważ pojawiły się głosy
> w
> literaturze, a nawet w opiniach dla Sejmu, wedle których inne przesłanki
> uzyskały akceptację ze strony Trybunału. To nie jest prawda. Trybunał nie
> wypowiadał się na temat innych przesłanek, ponieważ wniosek dotyczył tylko
> tak zwanej przesłanki społecznej, a Trybunał nie mógł z urzędu zająć się
> pozostałymi. Odnosząc się do pytania dotyczącego oceny ustawy z
> perspektywy
> Konstytucji z 1997 roku, chciałbym zaznaczyć, że mam poważne zastrzeżenia
> do tej regulacji, która obowiązuje. Nie chodzi mi o problem karalności,
> tylko problem oceny - z punktu widzenia prawnego - sytuacji, która jest
> uregulowana. Omówmy po kolei poszczególne przesłanki.
>
> Przesłanka pierwsza dotyczy konfliktu między życiem dziecka a życiem lub
> zdrowiem matki. Co do pierwszej kwestii, to znaczy konfliktu życia matki i
> życia dziecka, to mamy tutaj do czynienia z klasyczną sytuacją stanu
> wyższej konieczności. Tę sprawę stosunkowo łatwo jest wtedy rozwiązać.
> Jest
> to absolutnie decyzja kobiety, która musi zdecydować w dramatycznej
> sytuacji, czy chce chronić swoje życie, czy narażając je, chronić ciążę.
> Natomiast nie jest dobre, z punktu widzenia konstytucyjnego, określenie
> drugiej części przesłanki pierwszej, mianowicie dotyczące zagrożenia
> zdrowia matki. To zbyt ogólne sformułowanie. Przypomnę, że w poprzednim
> stanie prawnym mowa była o poważnym zagrożeniu zdrowia matki. Nie powinno
> tu chodzić tylko o, na przykład, złe samopoczucie. Ustawa powinna wyraźnie
> podkreślić, że chodzi o sytuację, gdy zagrożenie dotyczy pewnego elementu
> istotnego dla zdrowia matki, łączącego się też przecież często z
> zagrożeniem życia. Pojawia się wtedy dramatyczny wybór. Ta matka może mieć
> jeszcze inne dzieci. Jest to bez wątpienia bardzo trudne dla uregulowania
> prawnego, inaczej też trzeba na to patrzeć z punktu widzenia ocen
> etycznych.
>
> Innej ocenie należy poddać tak zwaną przesłankę eugeniczną. Muszę
> przyznać,
> że nigdy tej przesłanki nie rozumiałem. Jak może być powodem do przerwania
> ciąży, czyli do zabicia dziecka nienarodzonego, jego ciężka nieuleczalna
> choroba albo wada rozwojowa, której nie da się usunąć. Mamy tu do
> czynienia
> z klasyczną eugeniką. Widzę tu pewne zasadnicze wątpliwości.
>
> Trzeba na to spojrzeć w szerszym kontekście, w którym pojawiają się także
> roszczenia cywilnoprawne związane z tak zwanym złym urodzeniem...
>
> Tak, oczywiście, ta przesłanka ma jeszcze inne konsekwencje. Z punktu
> widzenia ochrony życia na pewno jest wadliwa. Rozumiem dramat kobiety, ale
> to jest kwestia, którą należy rozpatrywać na innej płaszczyźnie - pomocy
> należnej matce, kiedy dowiaduje się ona, że jej dziecko jest dzieckiem
> chorym, obciążonym taką czy inną wadą. Nie uzasadnia to jednak przerwania
> ciąży, a raczej uruchomienie systemu zapewniającego osłonę psychologiczną
> i
> materialną, adresowanego do kobiety i jej rodziny.

Z calym szacunkeim, ale Prof Zoll nie rozumie dramatu kobiety. Prof Zoll
siedzi sobie wygodnie
w foteliku, z sekretarka podajaca herbatke, i filozofuje o tej kobiecie.
Mozna poczytac profesora
i tak sama z namaszczeniem pokiwac glowa. Jesli kobieta przezywajaca dramat
zdecyduje sie urodzic, to trzeba zadbac o pomoc. Ale jesli nie, to niech
prof Zoll nie siedzi dalej w foteliku. Bo prezentuje on frakcje
spoleczenstwa
teoretykow, jak Ixi, krzykaczy z zerowa checia pomocy. Wycierajacymi sie
"podatkami"
i "ktos inny od tego jest". Gorzej jesli chodzi o zakasanie rekawow i pomoc.
Tacy
krzykacze, jak min Ixi, u nich milosc blizniego konczy sie w progu, i
wypisanym
czeku na podatki. Dlatego Ci, ktorzy sa umorusani po pachy w swoim zyciu,
wiedzac
ze nie dostana pomocy od takich krzykaczy, niech maja mozliwosc do decyzji o
swoim zyciu.
Niech prof Zoll i Ixopodobni przestana decydowac za innych. Filozofowaci
gderac beda dalej
mogli, ale przynajmniej Ci naprawde zainteresowani beda mogli zyc jak sami
zadecyduja.

i.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2011-11-07 06:27:00

Temat: Re: Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Od: J-23 <k...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 7 Lis, 00:29, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
> Dnia Sun, 6 Nov 2011 15:16:22 -0800 (PST), J-23 napisał(a):
>
> > a jednym zdaniem - bo nie chce mi sie czytac,
>
> Jednym się nie da, ale kilkoma - cytuję:
>
> "Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
> ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona. Ja mam prawo do ochrony życia w
> momencie, kiedy stałem się człowiekiem, czyli od momentu zapłodnienia
> komórki jajowej jestem podmiotem tego podstawowego prawa, a w stosunku do
> państwa mam roszczenie o jego ochronę."
>
> > jest zwolennikiem
> > aborcji, czy boi sie hierarchow jak wiekszosc Polakow
>
> Uważasz, że nie ma ludzi niewierzących, którzy są przeciw aborcji? -
> zaiste, ich liczba jest ogromna, więc Twoja argumentacja o "baniu się
> hierarchów" pada na plecy.
>
> Jednakże polecam cały artykuł, bo jest tam też sporo ciekawego o lekarzach,
> o dentystach i farmaceutach...

"Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona... "

To mowi prawnik? Trudno uwierzyc! Moze zdefiniuje przy okazji termin
"wartosc przyrodzona".
w/w kwestia kompromituje autora w tak duzym stopniu, ze nie mam ochoty
na przeczytanie calosci - to nie dla mnie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2011-11-07 08:51:50

Temat: Re: Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Od: "Nixe" <n...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Ikselka" <i...@g...pl> napisał

> "Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
> ustawodawcę"

Ciekawe jak to się ma do kary śmierci.

N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2011-11-07 10:54:45

Temat: Re: Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 6 Nov 2011 21:15:09 -0600, Iwon(K)a napisał(a):

> Dlatego Ci, ktorzy sa umorusani po pachy w swoim zyciu,
> wiedzac
> ze nie dostana pomocy od takich krzykaczy, niech maja mozliwosc do decyzji o
> swoim zyciu.

Znowu ten podły eufemizm "decyzja o SWOIM życiu".
Nie o swoim, tylko o CZYIMŚ! - dziecka życiu. Tylko dlatego, że ono nie
może się obronić, łatwo jest szermować eufemizmami tego typu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2011-11-07 10:57:50

Temat: Re: Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 6 Nov 2011 22:27:00 -0800 (PST), J-23 napisał(a):

> "Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
> ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona... "
>
> To mowi prawnik? Trudno uwierzyc! Moze zdefiniuje przy okazji termin
> "wartosc przyrodzona".
> w/w kwestia kompromituje autora w tak duzym stopniu, ze nie mam ochoty
> na przeczytanie calosci - to nie dla mnie

Oczywiście. Każdy powód do ucieczki przed zagrożeniem prawdą jest dobry.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2011-11-07 11:13:29

Temat: Re: Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 7 Nov 2011 09:51:50 +0100, Nixe napisał(a):

> "Ikselka" <i...@g...pl> napisał
>
>> "Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
>> ustawodawcę"
>
> Ciekawe jak to się ma do kary śmierci.

Dokładnie tak samo - w Polsce obecnie nie ma kary śmierci i tak pozostanie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2011-11-07 11:24:07

Temat: Re: Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 7 Nov 2011 12:25:39 +0100, Nixe napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:wtln1u6yk31l$.1h2f9nnqa0fr4$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Sun, 6 Nov 2011 22:27:00 -0800 (PST), J-23 napisał(a):
>>
>>> "Granice ochrony życia ludzkiego nie mogą być regulowane przez
>>> ustawodawcę. To jest wartość przyrodzona... "
>>>
>>> To mowi prawnik? Trudno uwierzyc! Moze zdefiniuje przy okazji termin
>>> "wartosc przyrodzona".
>>> w/w kwestia kompromituje autora w tak duzym stopniu, ze nie mam ochoty
>>> na przeczytanie calosci - to nie dla mnie
>>
>> Oczywiście. Każdy powód do ucieczki przed zagrożeniem prawdą jest dobry.
>
> To może tutaj też zadam to pytanie, bo widzę, że zręcznie go unikasz - jak
> to, co twierdzi Zoll, ma się do kary śmierci?

Już odpowiedziałam chwilę temu.
Tzn ze ma się tak samo.
W Polsce od 1998r. nie ma i nie będzie kary śmierci - której zresztą sama
też jestem zdecydowaną przeciwniczką!