Zoll w sprawie aborcji - polecam!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1188

1181. Data: 2011-12-22 14:09:14

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości
news:jc6ifj$qem$1@news.task.gda.pl...
>W dniu 2011-12-04 21:45, Ren@t@ pisze:
>>> Co to jest 'klasyfikacja biologiczna' ?
>>> Chodzi o klasyfikację wg. kodu genetycznego, metabolizmu czy cech
>>> morfologicznych ?
>>
>> Obecnie najłatwiej to załatwia chyba właśnie badanie DNA. Coś mi się
>> wydaje, że bez większych wątpliwości da się rozstrzygnąć (np. w
>> medycynie sądowej) czy znaleziony fragment ciała należał do osobnika z
>> gatunku homo sapiens czy też innego. Nie są też chyba znane przypadki
>> aby dwa osobniki tego samego gatunku spłodziły osobnika należącego do
>> innego gatunku.
> .. ale przecież my nie mówiliśmy o tym, co jest 'łatwiejsze',
> ale co jest 'słuszne' ...

A dlaczego taka klasyfikacja nie miałaby być słuszna?
IMHO jest i słuszna i w dzisiejszych czasach dość łatwa do
przeprowadzenia (pomijając koszty). Ale też i tak mi się wydaje, że
nikt nie badałby DNA płodu, którego rodzicami są ludzie w kierunku
tego czy jest charakterystyczne dla człowieka. Może to zrobiono kiedyś
kilka razy a może nie - nikt rozsądny by się chyba nawet nie
zastanawiał jakie będą wyniki. Chyba sam rozumiesz, że chodzi tylko o
zmącenie wody celem uzyskania pewnych efektów. Coś niecoś poczytałam
też Twoje wypowiedzi w sprawie kary śmierci i IMHO - przynajmniej na
jakimś etapie swojej świadomości doskonale rozumiesz o co w tym
chodzi. A i ja kiedyś nie pamiętając jakie masz w tej sprawie
stanowisko trafiłam (tj. wyczuwam jakiś brak spójności itd) w Twoje
podejście do niej.

> Chyba czas kończyć ...

Ups. a ja akurat dziś mam trochę czasu i sobie popiszę ;).
Oczywiście odpisywać nie musisz - właczając w to odpowiedzi na pytania
(tj. jeśli je zadam nie obrażę się jak nie odpowiesz itp).
I tutaj zapytam: dlaczego koniecznie chcesz oddzielić to coś co
nazywasz "potencjalnością" od rozważań. Dla mnie osobiście ta
"potencjalność" jest najważniesza, chyba nawet równorzędna z
cierpieniem fizycznym. Tj. jak sobie przemyślałam sprawę to właśnie
tego najbardziej współczuję ludziom, którzy zginęli jakoś
przedwcześnie - że nie mieli okazji przeżyć wielu pięknych chwil, nie
mieli czasu zrealizować swoich planów itd. - dlatego najbardziej żal
mi umierających dzieci, bo to one nie miały jeszcze czasu by zaznać
czegokolwiek i też dzieci rodziców którzy musieli umrzeć zanim te
dzieci dorosły (zaraz potem tych zmarłych rodziców, że nie widzieli
jak te dzieci dorastają itd).

>>> Morfologicznie rzecz biorąc więcej w nim może być z krewetki
>>> albo małego płaza niż z człowieka.
>>
>> No popatrz - a ja w ciąży (a wiedziałam już od chwili jak dziecko
>> miało ok. 18 dni - więc jeszcze bez układu nerwowego) ani raz nie
>> pomyślałam, że może się we mnie rozwijać osobnik innego gatunku niż
>> mój. Najwyraźniej mam strasznie ubogą wyobraźnię. A Ty z żoną
>> mieliście lęki tego typu? Szczerze wątpię.
> Nie no, my się baliśmy, że żona urodzi słonia z głową rekina.
>
>>> Traktujesz wybiórczo kryteria klasyfikacji i cały czas wybiegasz
>>> w przyszłość mówiąc o potencjale a nie o tym, co jest.
>>
>> W takim razie do jakiego gatunku biologicznego są przyporządkowywane
>> zarodki/płody ludzkie? A jak jest z płodami psa, kota, słonia?
> A wieloryba ? Zapomnieliśmy o orkach, humbakach i płetwalach
> błękitnych.

I mnogości innych gatunków. Nie wypisywałam więcej bo i tak wszystkich
nie znam :). Ale jeżeli chcesz to możesz opisać wszystkie jakie Ci
przyjdą do głowy - może w wolnej chwili doczytam.

Renata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1182. Data: 2011-12-22 14:32:35

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości
news:jc6i78$pu9$1@news.task.gda.pl...
>A tak trochę się odrywając od meritum:
> ile w Polsce trwa średnio procedura adopcyjna ?

Długo. Przynajmnie długo dla potencjalnych rodziców. Nie zdążyłam się
dokładnie zorientować bo zanim się zakręciliśmy za adopcją udało mi
się zajść w ciążę i urodzić żywe dziecko.

> Słyszałem, że trzy lata.

Możliwe.

> Czyli wystarczająco długo, by małe dziecko
> stało się trwale ułomne z powodu choroby sierocej.

To że tyle trwa dla rodziców nie znaczy, że dla dziecka też (ale jak
wyżej). To co wiem na pewno, to to, że nie można adoptować noworodka
do 6 tygodnia życia nawet jeżeli rodzice/matka podpisali/ła
odpowiednie dokumenty. Tyle czasu ma mamtka na zmianę zdania (IMHO
zupełnie bez sensu).
A dziecko bodajże 2 tygodnie spędza w szpitalu a potem trafia do domu
małego dziecka lub rodziny zastępczej. Przy czym (o ile dobrze
zrozumiałam a było to dawno i wcale dobrze zrozumieć nie musiałam)
można być najpierw zakwalifikowanym jako rodzina zastępcza dla
takowego niemowlaka (ale nie wiem czy dla młodszego niż te 6 tygodni
też), opiekować się nim i przy okazji załatwiać formalności adopcyjne
(z groźbą, że to konkretne dziecko do adopcji zostanie przydzielone
innej rodzinie). Tak czy inaczej prawo adopcyjne w Polsce uważam za
chore (przynajmniej tą jego część którą udało mi się poznać).

> A jaki procent tych dzieci w ogóle ma szansę
> na procedurę adopcyjną ?

Mam nadzieję, że to nie jest argument za dopuszczalnąścią aborcji ze
względów społecznych.
Co do odpowiedzi na pytanie: zależy których dzieci - tych zdrowych,
małych i z uregulowaną sytuacją prawną całkiem spory procent. Ale
takich jest malutko. Rodzice albo nie wypełniają odpowiednich
dokumentów bo chcą sobie zostawić możliwość wzięcia dziecka z powrotem
jakby im się odwidziało/uzyskać od tego dziecka alimenty jak już
będzie pełnoletnie i będzie sobie jako tako radziło albo mają to swoje
dziecko dokładnie głęboko gdzieś.

> Na mój rozum wychodzi, że w Polsce ŻADNE dziecko, którego
> nie chcą rodzice nie ma szans na normalność w rodzinie.

Jak wyżej - może wcześniej trafić do rodziny zastępczej, która z
czasem stanie się rodziną adopcyjną.
Ale zgoda, że sytuacja wydaje się chora.

> Nawet to, które niezwykłym szczęściem znajdzie kochających
> rodziców.

To pewnie ma szansę - jeżeli ci rodzice poza miłością będą mieć też
dość samozaparcia, pieniędzy i będą wystarczająco młodzi.

Renata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1183. Data: 2011-12-22 21:03:56

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości
news:jb7que$rrh$1@news.icm.edu.pl...
>W dniu 2011-11-30 18:43, XL pisze:
>> Dnia Sat, 26 Nov 2011 03:33:51 +0100, zażółcony napisał(a):
>>
>>> (...)
>>> Auszwitz tym się różni od aborcji, że w pierwszym wypadku
>>> decyzje i odpowiedzialność za uśmiercanie stało po stronie
>>> anonimowych oprawców,
>>
>>
>> I to jest ta różnica? A wg Ciebie na korzyść czy na niekorzyść aborcji?
>> :-/
>> :-O
> To jest jedna z różnic. Tą różnicą jest możliwość zrównoważenia
> odpowiedzialności i uprawnień. Matka podejmuje decyzję na tak
> lub nie - i ona najbardziej ponosi konsekwencje tej decyzji.

Nie. Najbardziej konsekwencje ponosi jej dziecko.

I tutaj taka mała dygresja: Ty naprawdę nie rozumiesz, że przez
niektórych ludzi (np. mnie czy Ikselkę ale pewnie i wielu innych)
możesz być postrzegany (za głoszenie takich a nie innych poglądów w
sprawie aborcji) w sposób zbliżony do tego w jaki Ty postrzegasz/
postrzegałeś np. cbneta za jego poglądy w sprawie Hitlera (i
prawdopodobnie tak jak naziści byli postrzegani przez nie-nazistów w
początkach ubiegłego wieku)?

I druga sprawa - zanim zabierzesz się do przekonywania ludzi tego typu
do swoich racji zastanów się czy jest coś co mógłby ten wspomniany
wyżej cbnet napisać do Ciebie i co by Ciebie przekonało do jego racji.
Jeżeli jest, to może właśnie to samo mogłoby przekonać Ikselkę do
Twoich.

Tego typu dyskusje mają sens tylko wtedy jeżeli jest się naprawdę
zainteresowanym argumentami/sposobem myślenia "drugiej strony
barykady", na przekonanie kogoś kto choć trochę przemyślał swoje
poglądy w tej sprawie nie ma szans.
Jeżeli chcesz wiedzieć co np. ja czytam w tego typu Twoich tekstach to
np. wstaw sobie w miejsce "płód" np. "murzyn" albo "żyd". I uwierz, że
przekonywanie jak bardzo różnisz się od nazistów zbyt wiele nie da. To
jest kwestia pierwotnych odczuć. Po prostu trzeba się pogodzić z
naszym (moim) oglądem rzeczywistości. Przy czym ja oczywiście godzę
się (i przyjmuję z dobrodziejstwem inwentarza) z faktem, że Ty (i
tobie podobni) traktujesz mnie tak jak ja obrońców praw żaby błotnej
(czy o co tam chodziło z tymi przejściami pod autostradami).

> Trudno znaleźć osobę przyjmującą choćby i część konsekwencji.
> Alternatywnie: anonimowy 'obrońca dzieci nienarodzonych'
> nie ponosi w zasadzie żadnych konsekwencji, jeśli
> przyczyni się do sztywnego ustalenia decyzji na 'nie'.
> Jest to typowe niezrównoważenie odpowiedzialności
> (za decyzje) i uprawnień(do podejmowania decyzji).
> Z punktu widzenia zarządzania to choroba.

Dokładnie to samo można by napisać wstawiając zamiast "dzieci
nienarodzonych" np. "noworodków" lub "ciężko upośledzonych umysłowo".
Przy czym wydaje mi się, że opieka nad ciężko upośledzonymi umysłowo
może być kilkanaście razy trudniejsza niż opieka nad zdrowym
noworodkiem i w dodatku z czasem przybywa problemów logistycznych. A i
decyzja po tym jak się już próbuje sobie poradzić jest bardziej
świadoma...

(...)
> Wyobraź sobie, że jesteś z mamą na bezludnej wyspie, bez
> środków znieczulających - tylko Ty i Twoja wyjąca z bólu
> mama. Masz trzy możliwości: modlić się, nie robić
> nic albo pomóc jej szybko odejść.
> Stalin i Machiavelli są na innych wyspach i nie słyszą,
> jak Twoja mama krzyczy, więc nie masz za bardzo możliwości
> zrzucenia na nich odpowiedzialności.

To byłby argument za eutanazją, nie za aborcją.

(...)
>> Troje obcych, z których jedno zrzuca decyzję i odpowiedzialność na drugie
>> odnośnie śmierci trzeciego.
> No to zawsze możesz Ty wziąć odpowiedzialność za tę śmierć, albo
> wziąć odpowiedzialność za życie - tylko zrozum, że odpowiedzialność
> to przyjęcie związku. Związanie swojego życia z innym życiem.
>
>> Nie, nie udało się.
>> Twój "dowód" bazował na karykaturalnej, wręcz makiawelicznej definicji
>> "bliskiego związku".
>
> A może go po prostu nie zrozumiałaś. Matki bywają złe.
> Nie jesteś w stanie wziąć na siebie tej odpowiedzialności, której
> one się wypierają. Możesz jedynie poudawać, że naprawiasz świat,
> chronisz go przed Machiavellim i Stalinem.

A może Ty nie zrozumiałeś. Dzieci (dorosłe) też bywają złe, a jednak
nie mają społecznego przyzwolenia na zabicie starego i uciążliwego dla
nich rodzica. Nawet jeżeli sami muszą wziąć za niego i jego ewentualne
poczynania odpowiedzialność (bo np. na starość stracił rozum i stał
się mocno uciążliwy lub nawet niebezpieczny dla otoczenia bliższego i
dalszego).

>> Nie wyjaśniło i nie ma takiej możliwości. W kontekście aborcji pępowina i
>> wspólne geny są związkiem NAJDALSZYM z możliwych i najmniej pożądanym dla
>> dziecka jaki może istnieć - związkiem oprawcy z ofiarą, przyczynkiem do
>> jej
>> śmierci.
> Operujesz tu pustymi obrazami skalkowanymi z książek o wojnie.
> Pooperuj może uczuciami dziecka, które popełniło samobójstwo, bo nikt go
> nie kochał.

Takie coś może się też przydarzyć niby chcianemu, zaplanowanemu i
oczekiwanemu dziecku (bo np. nie spełnia jakichś oczekiwań rodziców).
I na odwrót - u niektórych po porodzie objawia się instynkt
macierzyński/ojcowski i kochają to swoje dziecko (akurat takie dwa
przypadki znam osobiście).

--

Renata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1184. Data: 2011-12-23 10:34:51

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-22 15:09, Ren@t@ pisze:
>> .. ale przecież my nie mówiliśmy o tym, co jest 'łatwiejsze',
>> ale co jest 'słuszne' ...
>
> A dlaczego taka klasyfikacja nie miałaby być słuszna?
> IMHO jest i słuszna i w dzisiejszych czasach dość łatwa do
> przeprowadzenia (pomijając koszty). Ale też i tak mi się wydaje, że
> nikt nie badałby DNA płodu, którego rodzicami są ludzie w kierunku

Spróbuję krótko: normy etyczne nie opierają się na matematyce DNA.
Jest dokładnie na odwrót: najpierw są normy etyczne, a potem jest prawo
i jego narzędzia, które mają je chronić. Jeśli rozważamy kwestie etyczne
dot. zabijania dzieci, to powoływanie się na zawartość DNA jest imo bez
sensu. Równie dobrze mogłabyś w ten sposób próbować bronić własnego
dziecka. Bywały takie czasy, kiedy matka, by obronić swoje dziecko,
musiała udowodnić, że nie nosi ono żydowskich genów. Nikomu chyba
nie życzysz powrotu do tak konstruowanych norm etycznych ?

> zmącenie wody celem uzyskania pewnych efektów. Coś niecoś poczytałam
> też Twoje wypowiedzi w sprawie kary śmierci i IMHO - przynajmniej na
> jakimś etapie swojej świadomości doskonale rozumiesz o co w tym
> chodzi. A i ja kiedyś nie pamiętając jakie masz w tej sprawie
... niepotrzebnie eksponujesz swoją protekcjonalność ...
> stanowisko trafiłam (tj. wyczuwam jakiś brak spójności itd) w Twoje
> podejście do niej.
Brak spójności powiadasz ... Spróbuj wyjść nie od DNA, ale
od określenia 'czującej istoty'. Jako, że nie jest to dobra definicja,
spróbujmy ją nieco skonkretyzować, oprzeć na czymś bardziej namacalnym
niż nasze uczucia. Zróbmy to tak: im bardziej złożony układ nerwowy,
tym istota 'bardziej czująca'. To nie jest doskonałe przybliżenie - ale
bardzo dobre. Z tego miejsca bardzo łatwo dojść do miejsca, w którym
śmierć 'najgorszego mordercy' waży więcej, niż śmierć zlepka komórek,
które układu nerwowego w ogóle jeszcze nie wytworzyły.
Waży więcej z punktu widzenia podmiotu - morderca jest podmiotem
o ludzkich cechach, zlepek komórek jest "podmiotem" równym
"podmiotowi" współpracujących limfocytów typu T.
Czy w tym, co napisałem wyżej widać niespójność ?

> mieli czasu zrealizować swoich planów itd. - dlatego najbardziej żal
> mi umierających dzieci, bo to one nie miały jeszcze czasu by zaznać
> czegokolwiek i też dzieci rodziców którzy musieli umrzeć zanim te
> dzieci dorosły (zaraz potem tych zmarłych rodziców, że nie widzieli
> jak te dzieci dorastają itd).
Ale tu właśnie mieszasz różne sprawy i chyba nawet tego nie widzisz.
Stosujesz nieuprawnione przeniesienia emocjonalne.
Dziecko poczęte w macicy narkomanki, która daje na prawo i lewo, żeby
mieć kasę na kolejny strzał nie ma potencjału takiego, jak dziecko
poczęte w macicy zdrowej emocjonalnie rodziny, z mamą, tatą, babciami,
dziadkami, rodzeństwem, wujkami, ciociami, nawet jeśli w tej rodzinie
np. mamy lub taty zabraknie trochę za wcześnie.
Dziecko z wrodzoną łamliwością kości nie ma tego potencjału, co
dziecko bez wad genetycznych. Kiedyś takie dzieci umierały, matka
się z takim dzieckiem żegnała, wysyłała je do bozi i wszystko było
OK.
A w kulturach, w których istnieje wiara w reinkarnację (a nie
w piekło/niebo), można było sobie tłumaczyć to tak, że duch
dziecka postanowił poczekać na lepsze ciało. Wspominam o tym
nie po to, by sprowadzić rozważania na grunt 'która religia
jest lepsza', ale po to, by wrzucić kamyczek do ogródka
'potencjału'. Imo zupełnie nieuprawnione jest twierdzenie,
że w śmierci nie ma żadnego potencjału. A tym bardziej,
że nie ma go w usunięciu ciąży. Głęboko upośledzone
dziecko to ogromny ciężar dla całej rodziny. Czy nie jest
przypadkiem tak, że jego narodziny to odarcie z potencjału
jego starszego rodzeństwa ? Ile rodzin z upośledzonym dzieckiem
stacza się w alkoholizm, ile z nich nawet nie potrafi skorzystać
z pomocy psychologicznej ? A jaki jest potencjał takiej pomocy ?
Imo. jak człowiek sobie powie: nie spieszmy się, spróbujemy
jeszcze raz później - to naprawdę nie ma tragedii.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1185. Data: 2011-12-23 13:59:39

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 23 Gru, 11:34, zażółcony wrote:
> W dniu 2011-12-22 15:09, Ren@t@ pisze:
>
> >> .. ale przecież my nie mówiliśmyotym, co jest 'łatwiejsze',
> >> ale co jest 'słuszne' ...
>
> > A dlaczego taka klasyfikacja nie miałaby być słuszna?
> > IMHO jest i słuszna i w dzisiejszych czasach dość łatwa do
> > przeprowadzenia (pomijając koszty). Ale też i tak mi się wydaje, że
> > nikt nie badałby DNA płodu, którego rodzicami są ludzie w kierunku
>
> Spróbuję krótko: normy etyczne nie opierają się na matematyce DNA.

Zgoda. Tyle, że tutaj wyżej jeszcze nie było o etyce - za to było
mniej więcej w temacie: w jaki sposób danego osobnika przyporządkować
do gatunku biologicznego. To już jak najbardziej może opierać się na
DNA. A i też było w okolicach tego czy ludzki zarodek jest odrębnym
osobnikiem. Najdokładniej jak umiem: mnie chodziło o to, że już ludzki
zarodek (zygota też) jest odrębnym, żywym organizmem należącym do
gatunku homo sapiens i da się to sprawdzić badając DNA. Normy etyczne
zaczynają się pewnie w okolicach uznania go bądź nie za człowieka i w
związku z tym przyznania mu bądź nie jakichś praw (przy czym uznanie
nie musi być równoznaczne z przyznaniem praw). Można by to wrzucić do
szufladki "ustalenie terminów jakimi się posługujemy".
BTW raczej żadne z nas nie potrafi krótko.

> Jest dokładnie na odwrót: najpierw są normy etyczne, a potem jest prawo
> i jego narzędzia, które mają je chronić.

Oczywiście zgoda.

> Jeśli rozważamy kwestie etyczne
> dot. zabijania dzieci, to powoływanie się na zawartość DNA jest imo bez
> sensu.

Też zgoda. Powoływanie się na DNA miało tylko służyć rozwianiu
wątpliwości do jakiego gatunku biologicznego należy rozważany
organizm. Bo jak zrozumiałam upierałeś się, żeby nie uznawać jego
przynależności do gatunku homo sapiens (lub przynajmniej miałeś
wątpliwości co do tej przynależności).

> Równie dobrze mogłabyś w ten sposób próbować bronić własnego
> dziecka. Bywały takie czasy, kiedy matka, by obronić swoje dziecko,
> musiała udowodnić, że nie nosi ono żydowskich genów. Nikomu chyba
> nie życzysz powrotu do tak konstruowanych norm etycznych ?

Oczywiście, że nie życzę. I o ile dobrze kojarzę to były to właśnie
czasy w których Żydów nie uznawano za ludzi tylko za podludzi: więc by
je uchronić trzeba było udowodnić, że jednak jest człowiekiem. Też
tutaj widzę analogię ale zdaje się nieco inną niż Ty.

> > zmącenie wody celem uzyskania pewnych efektów. Coś niecoś poczytałam
> > też Twoje wypowiedzi w sprawie kary śmierci i IMHO - przynajmniej na
> > jakimś etapie swojej świadomości doskonale rozumieszoco w tym
> > chodzi. A i ja kiedyś nie pamiętając jakie masz w tej sprawie
>
> ... niepotrzebnie eksponujesz swoją protekcjonalność ...

Jeśli tak zabrzmiało to przepraszam - nie miało tak zabrzmieć. To było
proste stwierdzenie faktu, że nie znałam/nie pamiętałam Twojego
stanowiska w tej kwestii a tylko się domyślałam, że właśnie takie jest
(bo takie by mi pasowało do ogólnego obrazu Twojej osoby).

>> stanowisko trafiłam (tj. wyczuwam jakiś brak spójności itd.) w Twoje
> > podejście do niej.
>
> Brak spójności powiadasz ... Spróbuj wyjść nie od DNA, ale
> od określenia 'czującej istoty'. Jako, że nie jest to dobra definicja,
> spróbujmy ją nieco skonkretyzować, oprzeć na czymś bardziej namacalnym
> niż nasze uczucia. Zróbmy to tak: im bardziej złożony układ nerwowy,
> tym istota 'bardziej czująca'. To nie jest doskonałe przybliżenie - ale
> bardzo dobre.

To jeszcze ustalmy co czująca: ból, strach/inne pierwotne czy też
czująca jakieś uczucia tzw. wyższe?
Coś tak czuję, że też i definicje "czującej istoty" będą się u nas
dość istotnie różnić (tj. ja bym dryfowała bliżej tych uczuć wyższych
i potencjału do odczuwania uczuć wyższych).
Ale i też jeżeli by się kurczowo trzymać tego kryterium to wyjdzie
nam, że prawie każdy dobrze traktowany pies jest bardziej człowiekiem
niż pierwszy lepszy kibol - bo tego psiaka najprawdopodobniej będzie
cechować większa zdolność do odczuwania współczucia dla choćby bólu (i
nikomu nie będzie go zadawał bez ważnego powodu). Już pomijam drobny
fakt, że (tak słyszałam od neurologa mojego syna) mózg noworodka
jeszcze ciągle się dość intensywnie rozwija do 3 miesiąca życia po
urodzeniu - a nawet jeszcze do ok. 3 roku życia jego rozwój nie jest
zakończony. Więc co - przyjmując kryterium "czującej istoty"
należałoby noworodka uznać za mniej niż człowieka bo ma mniej
rozwinięty mózg niż człowiek dorosły (przy czym jeżeli chodzi o
odczuwanie bólu to jest istotą tak samo czującą - jeżeli o "uczucia
wyższe" to pewnie jeszcze i 6-cio latek wypadłby gorzej). A i co potem
- ludzie np. z Alzheimerem też są mniej ludźmi? A co z innymi
uszkodzeniami układu nerwowego (np. wszelkiego typu udary mózgu)?

> Z tego miejsca bardzo łatwo dojść do miejsca, w którym
> śmierć 'najgorszego mordercy' waży więcej, niż śmierć zlepka komórek,
> które układu nerwowego w ogóle jeszcze nie wytworzyły.

A dla mnie nie. Tyle, że ja jak już pisałam (do Piotra?) mam zły
charakter i dla mnie wprawdzie każde życie ludzkie jest cenne - ale
nie każde w tym samym stopniu i np. postawione na szali życie
psychopatycznego mordercy (czy nawet innego sadysty nie koniecznie
mordującego ale znęcającego się nad innymi istotami) nie zaważy więcej
niż życie ludzkiej zygoty, która ma potencjał stać się ludzkim
człowiekiem (tak wiem, że jest to niezgodne z chrześcijaństwem i
"nadstawianiem drugiego policzka" ale tak właśnie mam).
Daje się gdzie niegdzie przeczytać, że różniej maści psychopaci są
wprawdzie bardzo inteligentni (czyli mózg muszą mieć dobrze
rozwinięty) ale są niezdolni do odczuwania uczuć wyższych. I chyba z
dużym prawdopodobieństwem są pozbawieni potencjału do odczuwania
takich uczuć (=choćby i 100 lat jeszcze żyli w najbardziej dla siebie
sprzyjających okolicznościach nie będą w stanie czuć tak jak inni,
zwykli ludzie). Za to również z dużym prawdopodobieństwem można
założyć, że w sprzyjających warunkach do rozwoju u tego "zlepka
komórek" zdolność do uczuć wyższych się pojawi. Co więcej można też
pewnie z bardzo dużym prawdopodobieństwem założyć, że z tego "zlepka
komórek" społeczeństwo będzie miało więcej pożytku niż z
psychopatycznego mordercy (że tak ekonomią pojadę).
Mieszam też tutaj pewnie coś co nazwałabym prostym ponoszeniem
(znanych i łatwych do przewidzenia) konsekwencji własnych świadomych
działań. Ludzki zarodek jeszcze takich konsekwencji ponosić nie
powinien - bo nie ma możliwości niczego zrobić, o niczym zadecydować,
psychopatyczny morderca (notorycznie znęcający się nad słabszymi
sadysta/podobni) już tak jeśli posiadają zdolność do rozeznania
własnych działań. A kara śmierci jest niczym innym jak nakreślonym
przez dane społeczeństwo zakresem takich możliwych konsekwencji za
dane zachowanie (coś w rodzaju: skoczysz z 5 piętra - prawdopodobnie
umrzesz, będziesz notorycznie słodko i tłusto jadł - utyjesz itd.)

> Waży więcej z punktu widzenia podmiotu - morderca jest podmiotemoludzkich cechach,
zlepek komórek jest "podmiotem" równym
> "podmiotowi" współpracujących limfocytów typu T.
> Czy w tym, co napisałem wyżej widać niespójność ?

Dalej coś mi zgrzyta - tylko nie bardzo umiem to jakoś wyartykułować.

> > mieli czasu zrealizować swoich planów itd. - dlatego najbardziej żal
> > mi umierających dzieci, bo to one nie miały jeszcze czasu by zaznać
> > czegokolwiek i też dzieci rodziców którzy musieli umrzeć zanim te
> > dzieci dorosły (zaraz potem tych zmarłych rodziców, że nie widzieli
> > jak te dzieci dorastają itd).
>
> Ale tu właśnie mieszasz różne sprawy i chyba nawet tego nie widzisz.

Owszem, widzę. To już była tylko dygresja - zaczęło się od "dlaczego
koniecznie chcesz oddzielić to coś co nazywasz "potencjalnością" od
rozważań". Więc to był już przeskok do całkiem nowego tematu: od tego
"dlaczego uważam, że człowiek jest człowiekiem od swojego poczęcia" +
"rozważania o bliżej niezdefiniowanym cierpieniu" do "komu _ja_
współczuję najbardziej i dlaczego" + "potencjalność jest dla mnie
bardzo ważna i teraz ją tutaj sobie wlepię pomimo tego, że bronisz się
przed pójściem w tym kierunku" + "odebranie możliwości do rozwoju
potencjału uważam, za jedną z największych krzywd jakie można zrobić
człowiekowi".

> Stosujesz nieuprawnione przeniesienia emocjonalne.

Dlaczego - w końcu napisałam "najbardziej żal _mi_" więc pisałam o
_moich_ uczuciach. A moje uczucia w jakimś tam stopniu kształtują moje
poglądy. Tylko ja tak mam?

> Dziecko poczęte w macicy narkomanki, która daje na prawo i lewo, żeby
> mieć kasę na kolejny strzał nie ma potencjału takiego, jak dziecko
> poczęte w macicy zdrowej emocjonalnie rodziny, z mamą, tatą, babciami,
> dziadkami, rodzeństwem, wujkami, ciociami, nawet jeśli w tej rodzinie
> np. mamy lub taty zabraknie trochę za wcześnie.

Dziecko poczęte w macicy kobiety na pustyni somalijskiej też ma dużo
mniejsze możliwości potencjalne niż dziecko pary milionerów w USA -
ale jakie stąd wnioski? Nakażmy sterylizację wszystkich narkomanek,
Somalijek i paru jeszcze innych rodzajów kobiet, których tutaj nie
wymienię? Naprawdę nie widzę jaki morał płynie z tego co wyżej
napisałeś.

> Dziecko z wrodzoną łamliwością kości nie ma tego potencjału, co
> dziecko bez wad genetycznych. Kiedyś takie dzieci umierały, matka
> się z takim dzieckiem żegnała, wysyłała je do bozi i wszystko było
> OK.

Nie sądzę. Moja babcia też urodziła kilkoro dzieci, które zmarły tuż
po porodzie - i dla niej to nie było OK, nie potrafiła się z tym
pogodzić do końca swojego życia (a żyła ponad 80 lat). Jakoś żyła bo
miała żywe dzieci którymi musiała się zająć - ale wg. dzisiejszych
standardów w jej życiu niewiele było OK.

> A w kulturach, w których istnieje wiara w reinkarnację (a nie
> w piekło/niebo), można było sobie tłumaczyć to tak, że duch
> dziecka postanowił poczekać na lepsze ciało. Wspominamotym
> nie po to, by sprowadzić rozważania na grunt 'która religia
> jest lepsza', ale po to, by wrzucić kamyczek do ogródka
> 'potencjału'. Imo zupełnie nieuprawnione jest twierdzenie,
> że w śmierci nie ma żadnego potencjału. A tym bardziej,
> że nie ma go w usunięciu ciąży.

Czego by tutaj nie napisać: przerywanie ciąży (a zwłaszcza ze zdrowym
płodem) jest odebraniem potencjalnej możliwości rozwoju tego płodu.
Jeżeli brać pod uwagę reinkarnacje można dopisać: w tym wcieleniu.
Innych potencjałów w tej chwili nie widzę.

> Głęboko upośledzone
> dziecko to ogromny ciężar dla całej rodziny. Czy nie jest
> przypadkiem tak, że jego narodziny to odarcie z potencjału
> jego starszego rodzeństwa ?

Czasami tak, czasami nie. Ale to też jest jak dla mnie już dyskusja o
granicach eutanazji i "oczyszczania" społeczeństwa z
niepełnosprawnych.

> Ile rodzin z upośledzonym dzieckiem
> stacza się w alkoholizm, ile z nich nawet nie potrafi skorzystać
> z pomocy psychologicznej ?

Nie mam pojęcia. Masz jakieś dane w tym temacie?

> A jaki jest potencjał takiej pomocy ?

W Polsce pewnie kiepski.

> Imo. jak człowiek sobie powie: nie spieszmy się, spróbujemy
> jeszcze raz później - to naprawdę nie ma tragedii.

A tego zdania nie rozumiem.

Renata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1186. Data: 2011-12-23 14:14:44

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości
news:jaai7t$tin$1@news.icm.edu.pl...
>W dniu 2011-11-20 03:17, Piotrek pisze:

>>> Ja w tym wątku celowo drążę A, czyli np. pytam jakie
>>> podstawy mają 'obrońcy życia' do twierdzenia, że
>>> występują w interesie dzieci nienarodzonych.
>>
>> No przecież Renata napisała: "każde życie ludzkie jest cenne i święte".
>> Resztę zapewne możesz sobie dopowiedzieć.
> Ale cenne dla kogo ?

W pierwszej kolejności dla posiadacza tego życia - w dalszej być może
też dla bliższej i dalszej rodziny oraz kiedyś dla społeczeństwa (tak
wiem to już jest rozpatrywanie potencjału w przyszłości).

> Chciałbym tu zwrócić uwagę, że przy ocenie w przestrzeni A,
> podmiotowej imo powinniśmy powściągać argumenty skaczące
> w przyszłość, czyli imo nie powinniśmy określać cierpienia
> tylko na podstawie potencjału bycia 'kimś' i cierpienia
> 'w przyszłości'. Pojęcie 'przyszłości' jest pojęciem abstrakcyjnym, które
> pojawia się w grupie B i C, tam gdzie mamy
> 'cierpiące podmioty' operujące tym pojęciem.

Ależ w mojej ocenie bez tej "przyszłości" i z pominięciem B i C śmierć
nawet ludzi dorosłych i zasłużonych niewiele znaczy (a jeżeli jest
zadana bez bólu to nie znaczy zupełnie nic).

(...)
Renata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1187. Data: 2011-12-23 14:37:11

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości
news:jaitge$ibd$1@news.icm.edu.pl...
>W dniu 2011-11-22 23:49, Ikselka pisze:
>> Dnia Mon, 21 Nov 2011 14:00:45 +0100, Nixe napisał(a):
>>
>>> No nie bardzo, bo wada rozwojowa płodu nijak ma się do "poważnego
>>> zagrożenia
>>> życia matki", czyli sytuacji, którą Renata uznaje za dopuszczalne
>>> usprawiedliwienie aborcji.
>>
>> No nijak.
>> Aborcja z powodu wady rozwojowej płodu to selekcja niczym nieróżniąca się
>> od selekcji do pracy i do gazu przy wagonach w Auschwitz.

To bym jednak inaczej ujęła: to selekcja niczym nie różniąca się od
decydowania o zabijaniu już narodzonych/dorosłych niepełnosprawnych.

> BTW, na tej samej zasadzie: każde naturalne poronienie na wczesnym
> etapie (jeszcze przed zagnieżdżeniem zarodka) to nic innego, jak
> nieumyślne spowodowanie śmierci i kobieta powinna iść pod sąd.

Pod warunkiem, że sądzić się też będzie rodziców dzieci, które zmarły
w szpitalu np. na raka, z powodu wady serca, na zapalenie płuc, sepsę,
różyczkę, odrę, ospę, ADEM czy inne chorby wieku dziecięcego.

Renata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1188. Data: 2011-12-27 08:42:22

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-23 14:59, Ren@t@ pisze:

> Nie mam pojęcia. Masz jakieś dane w tym temacie?
>
>> A jaki jest potencjał takiej pomocy ?
>
> W Polsce pewnie kiepski.
>
>> Imo. jak człowiek sobie powie: nie spieszmy się, spróbujemy
>> jeszcze raz później - to naprawdę nie ma tragedii.
>
> A tego zdania nie rozumiem.

Chodziło mi o rodziców, którzy podejmują decyzję, by usunąć ciążę,
kiedy się okazuje, że płód ma poważne wady rozwojowe.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry