On 23 Gru, 11:34, zażółcony wrote:
> W dniu 2011-12-22 15:09, Ren@t@ pisze:
>
> >> .. ale przecież my nie mówiliśmyotym, co jest 'łatwiejsze',
> >> ale co jest 'słuszne' ...
>
> > A dlaczego taka klasyfikacja nie miałaby być słuszna?
> > IMHO jest i słuszna i w dzisiejszych czasach dość łatwa do
> > przeprowadzenia (pomijając koszty). Ale też i tak mi się wydaje, że
> > nikt nie badałby DNA płodu, którego rodzicami są ludzie w kierunku
>
> Spróbuję krótko: normy etyczne nie opierają się na matematyce DNA.

Zgoda. Tyle, że tutaj wyżej jeszcze nie było o etyce - za to było
mniej więcej w temacie: w jaki sposób danego osobnika przyporządkować
do gatunku biologicznego. To już jak najbardziej może opierać się na
DNA. A i też było w okolicach tego czy ludzki zarodek jest odrębnym
osobnikiem. Najdokładniej jak umiem: mnie chodziło o to, że już ludzki
zarodek (zygota też) jest odrębnym, żywym organizmem należącym do
gatunku homo sapiens i da się to sprawdzić badając DNA. Normy etyczne
zaczynają się pewnie w okolicach uznania go bądź nie za człowieka i w
związku z tym przyznania mu bądź nie jakichś praw (przy czym uznanie
nie musi być równoznaczne z przyznaniem praw). Można by to wrzucić do
szufladki "ustalenie terminów jakimi się posługujemy".
BTW raczej żadne z nas nie potrafi krótko.

> Jest dokładnie na odwrót: najpierw są normy etyczne, a potem jest prawo
> i jego narzędzia, które mają je chronić.

Oczywiście zgoda.

> Jeśli rozważamy kwestie etyczne
> dot. zabijania dzieci, to powoływanie się na zawartość DNA jest imo bez
> sensu.

Też zgoda. Powoływanie się na DNA miało tylko służyć rozwianiu
wątpliwości do jakiego gatunku biologicznego należy rozważany
organizm. Bo jak zrozumiałam upierałeś się, żeby nie uznawać jego
przynależności do gatunku homo sapiens (lub przynajmniej miałeś
wątpliwości co do tej przynależności).

> Równie dobrze mogłabyś w ten sposób próbować bronić własnego
> dziecka. Bywały takie czasy, kiedy matka, by obronić swoje dziecko,
> musiała udowodnić, że nie nosi ono żydowskich genów. Nikomu chyba
> nie życzysz powrotu do tak konstruowanych norm etycznych ?

Oczywiście, że nie życzę. I o ile dobrze kojarzę to były to właśnie
czasy w których Żydów nie uznawano za ludzi tylko za podludzi: więc by
je uchronić trzeba było udowodnić, że jednak jest człowiekiem. Też
tutaj widzę analogię ale zdaje się nieco inną niż Ty.

> > zmącenie wody celem uzyskania pewnych efektów. Coś niecoś poczytałam
> > też Twoje wypowiedzi w sprawie kary śmierci i IMHO - przynajmniej na
> > jakimś etapie swojej świadomości doskonale rozumieszoco w tym
> > chodzi. A i ja kiedyś nie pamiętając jakie masz w tej sprawie
>
> ... niepotrzebnie eksponujesz swoją protekcjonalność ...

Jeśli tak zabrzmiało to przepraszam - nie miało tak zabrzmieć. To było
proste stwierdzenie faktu, że nie znałam/nie pamiętałam Twojego
stanowiska w tej kwestii a tylko się domyślałam, że właśnie takie jest
(bo takie by mi pasowało do ogólnego obrazu Twojej osoby).

>> stanowisko trafiłam (tj. wyczuwam jakiś brak spójności itd.) w Twoje
> > podejście do niej.
>
> Brak spójności powiadasz ... Spróbuj wyjść nie od DNA, ale
> od określenia 'czującej istoty'. Jako, że nie jest to dobra definicja,
> spróbujmy ją nieco skonkretyzować, oprzeć na czymś bardziej namacalnym
> niż nasze uczucia. Zróbmy to tak: im bardziej złożony układ nerwowy,
> tym istota 'bardziej czująca'. To nie jest doskonałe przybliżenie - ale
> bardzo dobre.

To jeszcze ustalmy co czująca: ból, strach/inne pierwotne czy też
czująca jakieś uczucia tzw. wyższe?
Coś tak czuję, że też i definicje "czującej istoty" będą się u nas
dość istotnie różnić (tj. ja bym dryfowała bliżej tych uczuć wyższych
i potencjału do odczuwania uczuć wyższych).
Ale i też jeżeli by się kurczowo trzymać tego kryterium to wyjdzie
nam, że prawie każdy dobrze traktowany pies jest bardziej człowiekiem
niż pierwszy lepszy kibol - bo tego psiaka najprawdopodobniej będzie
cechować większa zdolność do odczuwania współczucia dla choćby bólu (i
nikomu nie będzie go zadawał bez ważnego powodu). Już pomijam drobny
fakt, że (tak słyszałam od neurologa mojego syna) mózg noworodka
jeszcze ciągle się dość intensywnie rozwija do 3 miesiąca życia po
urodzeniu - a nawet jeszcze do ok. 3 roku życia jego rozwój nie jest
zakończony. Więc co - przyjmując kryterium "czującej istoty"
należałoby noworodka uznać za mniej niż człowieka bo ma mniej
rozwinięty mózg niż człowiek dorosły (przy czym jeżeli chodzi o
odczuwanie bólu to jest istotą tak samo czującą - jeżeli o "uczucia
wyższe" to pewnie jeszcze i 6-cio latek wypadłby gorzej). A i co potem
- ludzie np. z Alzheimerem też są mniej ludźmi? A co z innymi
uszkodzeniami układu nerwowego (np. wszelkiego typu udary mózgu)?

> Z tego miejsca bardzo łatwo dojść do miejsca, w którym
> śmierć 'najgorszego mordercy' waży więcej, niż śmierć zlepka komórek,
> które układu nerwowego w ogóle jeszcze nie wytworzyły.

A dla mnie nie. Tyle, że ja jak już pisałam (do Piotra?) mam zły
charakter i dla mnie wprawdzie każde życie ludzkie jest cenne - ale
nie każde w tym samym stopniu i np. postawione na szali życie
psychopatycznego mordercy (czy nawet innego sadysty nie koniecznie
mordującego ale znęcającego się nad innymi istotami) nie zaważy więcej
niż życie ludzkiej zygoty, która ma potencjał stać się ludzkim
człowiekiem (tak wiem, że jest to niezgodne z chrześcijaństwem i
"nadstawianiem drugiego policzka" ale tak właśnie mam).
Daje się gdzie niegdzie przeczytać, że różniej maści psychopaci są
wprawdzie bardzo inteligentni (czyli mózg muszą mieć dobrze
rozwinięty) ale są niezdolni do odczuwania uczuć wyższych. I chyba z
dużym prawdopodobieństwem są pozbawieni potencjału do odczuwania
takich uczuć (=choćby i 100 lat jeszcze żyli w najbardziej dla siebie
sprzyjających okolicznościach nie będą w stanie czuć tak jak inni,
zwykli ludzie). Za to również z dużym prawdopodobieństwem można
założyć, że w sprzyjających warunkach do rozwoju u tego "zlepka
komórek" zdolność do uczuć wyższych się pojawi. Co więcej można też
pewnie z bardzo dużym prawdopodobieństwem założyć, że z tego "zlepka
komórek" społeczeństwo będzie miało więcej pożytku niż z
psychopatycznego mordercy (że tak ekonomią pojadę).
Mieszam też tutaj pewnie coś co nazwałabym prostym ponoszeniem
(znanych i łatwych do przewidzenia) konsekwencji własnych świadomych
działań. Ludzki zarodek jeszcze takich konsekwencji ponosić nie
powinien - bo nie ma możliwości niczego zrobić, o niczym zadecydować,
psychopatyczny morderca (notorycznie znęcający się nad słabszymi
sadysta/podobni) już tak jeśli posiadają zdolność do rozeznania
własnych działań. A kara śmierci jest niczym innym jak nakreślonym
przez dane społeczeństwo zakresem takich możliwych konsekwencji za
dane zachowanie (coś w rodzaju: skoczysz z 5 piętra - prawdopodobnie
umrzesz, będziesz notorycznie słodko i tłusto jadł - utyjesz itd.)

> Waży więcej z punktu widzenia podmiotu - morderca jest podmiotemoludzkich cechach,
zlepek komórek jest "podmiotem" równym
> "podmiotowi" współpracujących limfocytów typu T.
> Czy w tym, co napisałem wyżej widać niespójność ?

Dalej coś mi zgrzyta - tylko nie bardzo umiem to jakoś wyartykułować.

> > mieli czasu zrealizować swoich planów itd. - dlatego najbardziej żal
> > mi umierających dzieci, bo to one nie miały jeszcze czasu by zaznać
> > czegokolwiek i też dzieci rodziców którzy musieli umrzeć zanim te
> > dzieci dorosły (zaraz potem tych zmarłych rodziców, że nie widzieli
> > jak te dzieci dorastają itd).
>
> Ale tu właśnie mieszasz różne sprawy i chyba nawet tego nie widzisz.

Owszem, widzę. To już była tylko dygresja - zaczęło się od "dlaczego
koniecznie chcesz oddzielić to coś co nazywasz "potencjalnością" od
rozważań". Więc to był już przeskok do całkiem nowego tematu: od tego
"dlaczego uważam, że człowiek jest człowiekiem od swojego poczęcia" +
"rozważania o bliżej niezdefiniowanym cierpieniu" do "komu _ja_
współczuję najbardziej i dlaczego" + "potencjalność jest dla mnie
bardzo ważna i teraz ją tutaj sobie wlepię pomimo tego, że bronisz się
przed pójściem w tym kierunku" + "odebranie możliwości do rozwoju
potencjału uważam, za jedną z największych krzywd jakie można zrobić
człowiekowi".

> Stosujesz nieuprawnione przeniesienia emocjonalne.

Dlaczego - w końcu napisałam "najbardziej żal _mi_" więc pisałam o
_moich_ uczuciach. A moje uczucia w jakimś tam stopniu kształtują moje
poglądy. Tylko ja tak mam?

> Dziecko poczęte w macicy narkomanki, która daje na prawo i lewo, żeby
> mieć kasę na kolejny strzał nie ma potencjału takiego, jak dziecko
> poczęte w macicy zdrowej emocjonalnie rodziny, z mamą, tatą, babciami,
> dziadkami, rodzeństwem, wujkami, ciociami, nawet jeśli w tej rodzinie
> np. mamy lub taty zabraknie trochę za wcześnie.

Dziecko poczęte w macicy kobiety na pustyni somalijskiej też ma dużo
mniejsze możliwości potencjalne niż dziecko pary milionerów w USA -
ale jakie stąd wnioski? Nakażmy sterylizację wszystkich narkomanek,
Somalijek i paru jeszcze innych rodzajów kobiet, których tutaj nie
wymienię? Naprawdę nie widzę jaki morał płynie z tego co wyżej
napisałeś.

> Dziecko z wrodzoną łamliwością kości nie ma tego potencjału, co
> dziecko bez wad genetycznych. Kiedyś takie dzieci umierały, matka
> się z takim dzieckiem żegnała, wysyłała je do bozi i wszystko było
> OK.

Nie sądzę. Moja babcia też urodziła kilkoro dzieci, które zmarły tuż
po porodzie - i dla niej to nie było OK, nie potrafiła się z tym
pogodzić do końca swojego życia (a żyła ponad 80 lat). Jakoś żyła bo
miała żywe dzieci którymi musiała się zająć - ale wg. dzisiejszych
standardów w jej życiu niewiele było OK.

> A w kulturach, w których istnieje wiara w reinkarnację (a nie
> w piekło/niebo), można było sobie tłumaczyć to tak, że duch
> dziecka postanowił poczekać na lepsze ciało. Wspominamotym
> nie po to, by sprowadzić rozważania na grunt 'która religia
> jest lepsza', ale po to, by wrzucić kamyczek do ogródka
> 'potencjału'. Imo zupełnie nieuprawnione jest twierdzenie,
> że w śmierci nie ma żadnego potencjału. A tym bardziej,
> że nie ma go w usunięciu ciąży.

Czego by tutaj nie napisać: przerywanie ciąży (a zwłaszcza ze zdrowym
płodem) jest odebraniem potencjalnej możliwości rozwoju tego płodu.
Jeżeli brać pod uwagę reinkarnacje można dopisać: w tym wcieleniu.
Innych potencjałów w tej chwili nie widzę.

> Głęboko upośledzone
> dziecko to ogromny ciężar dla całej rodziny. Czy nie jest
> przypadkiem tak, że jego narodziny to odarcie z potencjału
> jego starszego rodzeństwa ?

Czasami tak, czasami nie. Ale to też jest jak dla mnie już dyskusja o
granicach eutanazji i "oczyszczania" społeczeństwa z
niepełnosprawnych.

> Ile rodzin z upośledzonym dzieckiem
> stacza się w alkoholizm, ile z nich nawet nie potrafi skorzystać
> z pomocy psychologicznej ?

Nie mam pojęcia. Masz jakieś dane w tym temacie?

> A jaki jest potencjał takiej pomocy ?

W Polsce pewnie kiepski.

> Imo. jak człowiek sobie powie: nie spieszmy się, spróbujemy
> jeszcze raz później - to naprawdę nie ma tragedii.

A tego zdania nie rozumiem.

Renata