"Zubożony" uran - syndrom bałkański

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 87

1. Data: 2001-01-04 19:15:02

Temat: "Zubożony" uran - syndrom bałkański
Od: "Piotr Solarz" <P...@I...COM> szukaj wiadomości tego autora

Witam wszystkich w Nowym Roku. Niech będzie on dla wszystkich
szczęśliwym.

Do Michała mam zapytanie odnośnie tego uranu. Jak to faktycznie z nim
jest? Ponoć na białaczkę umarło już kilkunastu (12) żołnierzy włoskich,
belgiskich, portugalskich, niemieckich w siłach KFOR. Gdy używano
"zubożonego" uranu "(60% radioaktywności naturalnego!!!!!) na Bałkanach
twierdziłem, że jest to "utylizacja" odpadów pozostałych po wzbogacaniu
uranu. Jak jest faktycznie (pytam się szczególnie ciebie Michale? Ilu
jeszcze ludzi ma zginąć byśmy dowiedzieli się, że uran nie jest taki
bezpieczny (o czym wiedzą mieszkańcy Kowar i okolic)? I kto jak nie
chemicy ma to oświadczyć?

Piotrek
--
"- a wartość istotna to nie opracowanie, tylko błyskawica nieznanej
myśli na czarnej nicości przyszłych zdarzeń i szarego ogona rzeczy
dokonanych" - Witkacy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2001-01-04 19:43:28

Temat: Re: "Zubożony" uran - syndrom bałkański
Od: Mariusz Krawiec <k...@c...edu> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Solarz wrote:

> Witam wszystkich w Nowym Roku. Niech będzie on dla wszystkich
> szczęśliwym.
>
> Do Michała mam zapytanie odnośnie tego uranu. Jak to faktycznie z nim
> jest? Ponoć na białaczkę umarło już kilkunastu (12) żołnierzy włoskich,
> belgiskich, portugalskich, niemieckich w siłach KFOR. Gdy używano
> "zubożonego" uranu "(60% radioaktywności naturalnego!!!!!) na Bałkanach
> twierdziłem, że jest to "utylizacja" odpadów pozostałych po wzbogacaniu
> uranu. Jak jest faktycznie (pytam się szczególnie ciebie Michale? Ilu
> jeszcze ludzi ma zginąć byśmy dowiedzieli się, że uran nie jest taki
> bezpieczny (o czym wiedzą mieszkańcy Kowar i okolic)? I kto jak nie
> chemicy ma to oświadczyć?
>
> Piotrek
> --
> "- a wartość istotna to nie opracowanie, tylko błyskawica nieznanej
> myśli na czarnej nicości przyszłych zdarzeń i szarego ogona rzeczy
> dokonanych" - Witkacy

Chemicy, fizycy etc. od dawna wiedza o szkodliwosci promieniowania alfa
i nie tylko (patrz Maria Curie). Reszta ludzi tez wie, chyba, ze spali na
lekcjach chemii, albo to jakos do nich nie dotarlo.
Nawet na PO i studium wojskowym uczyli o szkodliwosci promieniowania :-)
Nie rozumiem co jeszcze trzeba wyjasniac.

Mariusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2001-01-04 20:57:19

Temat: Re: "Zubożony" uran - syndrom bałkański
Od: andy_k <andyk@spamprotector_cyberspace.org> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 04 Jan 2001 14:43:28 -0500, Mariusz Krawiec <k...@c...edu>
wrote:

>Chemicy, fizycy etc. od dawna wiedza o szkodliwosci promieniowania alfa
>i nie tylko (patrz Maria Curie). Reszta ludzi tez wie, chyba, ze spali na
>lekcjach chemii, albo to jakos do nich nie dotarlo.
>Nawet na PO i studium wojskowym uczyli o szkodliwosci promieniowania :-)
>Nie rozumiem co jeszcze trzeba wyjasniac.

Gdy Piotrek i pare innych nielicznych osob poruszalo te sprawe na
pl.sci.chemia gdy jeszcze toczyla sie tamta wojna i twierdzilo, ze uzywanie
tej broni jest nierozsadne ze wzgledu na skazenie U wowczas znalazlo sie
niemalo osob - zdaje sie ze wiekszosc - twierdzaca, ze to nie jest zaden
problem. Obecnie tez oficjalnie stwierdza sie, ze U stosowany w pociskach
nie stanowi zagrozenia. Jak wiec widac jest jednak co wyjasniac.
A Piotrek ma przynajmniej satysfakcje, ze powoli zaczyna wychodzic na
jego... :)
Przypominam, ze na Chemfanie w dziale publikacje od dawna jest juz
poswiecony temu wlasnie kontrowersyjnemu tematowi artykul:
http://pc69.wbc.lublin.pl/ChemFan/Publikacje/TooHotT
oHandlePL.html

ak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2001-01-04 23:52:44

Temat: Re: Re: "Zubożony" uran - syndrom bałkański
Od: z...@m...com szukaj wiadomości tego autora

Z tym zubozonym uranem sprawa nie jest taka prosta, jak tu niektorzy
sugerowali. Otoz radioaktywnosc tego uranu jest bardzo niska i w
postaci bloku niewiele sie co moze komu stac. Problem pojawia sie z
takim uranem pozostalym po 'zuzytym' pocisku--a uzywa sie takiego uranu
w pociskach glownie przeciwpancernych z paru powodow: bardzo wysoka
gestosc (energia kinetyczna), no i piekna piroforycznosc. Poza tym,
nieweiele co innego mozna z nim zrobic... Kiedy pocisk kumulacyjny
trafi np. czolg, strumien stopionego uranu przebija pancerz i rozpyla
sie postaci samozapalajacego sie pylu wewnatrz pojazdu--tez z wiadomym
skutkiem.

Problem z takimi pozostalosciami jest taki sam, jak z pylami
jakiegokolwiek metalu ciezkiego, czy jego zwiazkow. Przy osadzeniu sie
w plucach, czasteczki pylu nie zostaja rozpuszczone i adsorbowane, tylko
sobie promieniuja lokalnie przez lata-takze z wiadomym skutkiem.
Nie jest mozliwe, aby po roku czy dwoch ludzie mogli zapasc i
umrzec na chorobe popromienna, bo po prostu na tyle radioaktywny
on nie jest--znacznie mniej niz uran naturalny (porownaj aktywnasc
i okresy polrozpadu roznych izotopow, by zobaczyc, dlaczego). Sprawa
jest ciagle kontrowersyjna nawet 'na najwyzszych szczeblach', ale sadze,
ze sposow, w jaki ja przedstawilem, odzwierciedla obecny stan mysli.

Pisate i czytate po anglijski moga poczytac aktualne szczegoly np. na
http://search.nytimes.com:80/plweb-cgi/fastweb?view=
site&dbname=site2wee
ks&TemplateName=hitlist.tmpl&numresults=10&operator=
AND&sorting=byreleva
nce&query=depleted%20uranium&simplesearch.x=10&simpl
esearch.y=10

W sumie, kawalki mozna w kieszeni nosic i dzieci miec, ale pylu wdychac
nie daj Boze.

T.

Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2001-01-05 06:58:00

Temat: Re: "Zubożony" uran - syndrom bałkański
Od: "Tomasz Bandurski" <t...@a...gda.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <z...@m...com> napisał w wiadomości
news:9332c8$98v$1@nnrp1.deja.com...
> Z tym zubozonym uranem sprawa nie jest taka prosta, jak tu niektorzy
> sugerowali.
Swiete slowa. Zajmuje sie zawodowo wplywem promieniowania na organizm
ludzki, pracuje w narazeniu na promieniowanie i stwierdzam, ze w
spoleczenstwie naroslo wiele mitow dotyczacych wplywu promienioweania na
organizm ludzki. Wszystko co wiemy o promieniowaniu i co poddaje sie
naukowej analizie (statystyka) dotyczy dawek bardzo duzych rzedu kilku
grejow. Reszta to liniowa ekstrapolacja wykresy skutek (dawka) - najlepsze
jest to ze a priori zalozono ze ta zaleznosc w zakresie dawek malych jest
liniowa. Jako alternatywa pojawila sie hipoteza hormezy radiacyjnej - jedna
z wersji nieliniowych, ktora zaklada pozytywny dla zdrowia skutek malych
dawek.

>Otoz radioaktywnosc tego uranu jest bardzo niska i w
> postaci bloku niewiele sie co moze komu stac.
Ba, zubozony uran jest wykorzystywany w budowie pancerzy czolgow III
generacji. Czolgisci np. AFAIR abramsow A2 sa wiec czesto zamnkieci w puszce
zbudowanej czesciowo z uranu. I to juz od konca lat 80.

>Problem pojawia sie z
> takim uranem pozostalym po 'zuzytym' pocisku
Tak, zwlaszcza gdy uran jest rozpylony i w takiej postaci zaaspirowany do
pluc- ale wtedy nie chodzi tylko o jego radioaktywnosc (naprawde znikoma).
W sumie jest to metal ciezki i chociazby dlatego moze byc szkodliwy.

,
> Kiedy pocisk kumulacyjny
> trafi np. czolg, strumien stopionego uranu przebija pancerz i rozpyla
> sie postaci samozapalajacego sie pylu wewnatrz pojazdu--tez z wiadomym
> skutkiem.
O ile wiem to jego gestosc ma zastosowanie w pociskach rdzeniowych, gdzie
wazna jest przebijalnosc. Pociski kumulacyjne zaczynaja sie z wolna
przezywac. Strumien kumulacyjny ma taka temperature, ze cieplo spalania
metalu ma znikomy wplyw na jego wlasciwosci niszczycielskie.

>
> Problem z takimi pozostalosciami jest taki sam, jak z pylami
> jakiegokolwiek metalu ciezkiego, czy jego zwiazkow. Przy osadzeniu sie
> w plucach, czasteczki pylu nie zostaja rozpuszczone i adsorbowane, tylko
> sobie promieniuja lokalnie przez lata-takze z wiadomym skutkiem.
Zostaja wbuowane do makrofagow (takich sobie _bialych_ krwinek). Czesciowo
moze przechodzic do szpiku i innych narzadow zwiazanych z ukladem
krwotworczym (watroba, sledziona). A to juz brzmi dla mnie niepokojaco.
Lokalnie to moglyby ewentualnie wywolac raka pluc. Ale jego okres indukcji
jest znacznie dluzszy. I wcale z tego nie wynika ze czynnikiem szkodliwym
jest promieniowanie.

> Nie jest mozliwe, aby po roku czy dwoch ludzie mogli zapasc i
> umrzec na chorobe popromienna, bo po prostu na tyle radioaktywny
> on nie jest--znacznie mniej niz uran naturalny (porownaj aktywnasc
> i okresy polrozpadu roznych izotopow, by zobaczyc, dlaczego).
To wydaje mi sie najwazniejszym argumentem w dyskusji o wplywie
promieniowania jako zasadniczego czynnika szkodliwego. Ale toksycznosc uranu
jako metalu ciezkiego wydaje mi sie juz bardziej prawdopodobna.
Jesli chodzi o indukcje bialaczek to nalezaloby wykluczyc wiele innych
czynnikow (chemiczne, biologiczne jak chociazby jakies paskudne wirusy
balkanskie, sposob odzywiania, a nawet uwarunkowania psychiczne jak
chociazby stress). I rzetelne porownanie z grupami kontrolnymi. Troche
denerwuje mnie zwalanie wszystkiego na promieniowanie. Nalezaloby takze
porownac umieralnosc zolnierzy i umieralnosc gornikow zatrudnionych w
kopalniach uranu. Gornicy narazeni sa w nieporownywalnie wiekszym stopniu i
na wyzszy poziom radiacji.

Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2001-01-05 07:00:58

Temat: Re: "Zubożony" uran - syndrom bałkański
Od: "Piotr Solarz" <P...@I...COM> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <z...@m...com> napisał w wiadomości
news:9332c8$98v$1@nnrp1.deja.com...

Witaj w Nowym Tysiącleciu.

: Z tym zubozonym uranem sprawa nie jest taka prosta, jak tu niektorzy
: sugerowali. Otoz radioaktywnosc tego uranu jest bardzo niska i w
: postaci bloku niewiele sie co moze komu stac. Problem pojawia sie z
: takim uranem pozostalym po 'zuzytym' pocisku--a uzywa sie takiego
uranu
: w pociskach glownie przeciwpancernych z paru powodow: bardzo wysoka
: gestosc (energia kinetyczna), no i piekna piroforycznosc. Poza tym,
: nieweiele co innego mozna z nim zrobic... Kiedy pocisk kumulacyjny
: trafi np. czolg, strumien stopionego uranu przebija pancerz i rozpyla
: sie postaci samozapalajacego sie pylu wewnatrz pojazdu--tez z wiadomym
: skutkiem.

Tak to wygląda teoretycznie. Praktycznie użyto jeśli dobrze pamiętam coś
koło 400 000 pocisków. Udało się zniszczyć 13 czołgów (dane oficjalne)
czyli skuteczność to 13/4000 % = 0.00325%. Już lepszą sprawność mają
koktaile Mołotowa. Jednocześnie z samego KFORu umarło na białaczkę do
dziś 12 osób. Czyli już teraz zabicie niewinnego człowieka jest tak
samoprawdopodobne jak unieruchominie czołgu.

: Problem z takimi pozostalosciami jest taki sam, jak z pylami
: jakiegokolwiek metalu ciezkiego, czy jego zwiazkow. Przy osadzeniu
sie
: w plucach, czasteczki pylu nie zostaja rozpuszczone i adsorbowane,
tylko
: sobie promieniuja lokalnie przez lata-takze z wiadomym skutkiem.
: Nie jest mozliwe, aby po roku czy dwoch ludzie mogli zapasc i
: umrzec na chorobe popromienna, bo po prostu na tyle radioaktywny
: on nie jest--znacznie mniej niz uran naturalny (porownaj aktywnasc
: i okresy polrozpadu roznych izotopow, by zobaczyc, dlaczego).

Jeśli chodzi o radioaktywność to 0.6 a 1 to ten sam rząd i trudno mówić
tutaj o znikomej radioaktywności. Sama sztabka jest raczej niewinna ale
rzadko mamy do czynienia z samą sztabką. Z resztą dawniej w moim
instytucie była osoba, która pracowała z uranem metalicznym. Niestety -
białaczka się u niej pojawiała...

: Sprawa
: jest ciagle kontrowersyjna nawet 'na najwyzszych szczeblach', ale
sadze,
: ze sposow, w jaki ja przedstawilem, odzwierciedla obecny stan mysli.

To co napisałeś jest raczej prawdą. Jednak skala zjawiska jaka wystapiła
na Bałkanach wymknęła się spod kontroli. Może ktoś wie ile ton uranu tam
zrzucono. To wszystko nie miało sensu (13 czołgów) / tony uranu. Trudno
nie mówić tutaj o utylizacji odpadów, która odbyła się przy milczącej
zgodzie nas wszystkich. Niby ludzi wykształconych, elokwentnych...
Przypomina mi się doświadczenie Zimbardo - "Czy zabiłbyś człowieka
gdybym cię o to poprosił".

Zresztą wystarczy popatrzyć na rakcję na tej grupie gdy doszło do
wycieku cyjanku w Rumunii. Skażone zostały Rumunia, Węgry, Bułgaria.
Raczej nikt nie wspomniał o tym, że Dunaj przepływa również przez
Belgrad. A to, zakrawa na jakiś nowe doświadczenie. Cyjanek jest
toksyczny ale w zależności od miejsca w którym występuje. Widać
Oświencim zbudowano w niewłaściwym miejscu. Gdyby przesunięto go o
kilkadziesiąt kilometrów byłby kurortem...

Piotrek
--
"- a wartość istotna to nie opracowanie, tylko błyskawica nieznanej
myśli na czarnej nicości przyszłych zdarzeń i szarego ogona rzeczy
dokonanych" - Witkacy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2001-01-05 08:21:53

Temat: Re: "Zubożony" uran - syndrom bałkański
Od: Michal Sobkowski <m...@i...poznan.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Solarz wrote:
>
> Witam wszystkich w Nowym Roku. Niech będzie on dla wszystkich
> szczęśliwym.
>
> Do Michała mam zapytanie odnośnie tego uranu. Jak to faktycznie z nim
> jest? Ponoć na białaczkę umarło już kilkunastu (12) żołnierzy włoskich,
> belgiskich, portugalskich, niemieckich w siłach KFOR. Gdy używano
> "zubożonego" uranu "(60% radioaktywności naturalnego!!!!!) na Bałkanach
> twierdziłem, że jest to "utylizacja" odpadów pozostałych po wzbogacaniu
> uranu. Jak jest faktycznie (pytam się szczególnie ciebie Michale? Ilu
> jeszcze ludzi ma zginąć byśmy dowiedzieli się, że uran nie jest taki
> bezpieczny (o czym wiedzą mieszkańcy Kowar i okolic)? I kto jak nie
> chemicy ma to oświadczyć?

Posty Tony'ego (z...@m...com) i Tomka Bandurskiego chyba
wyjaśniają sprawę? W każdym razie oddają one również moje stanowisko.
A mieszkańcom Kowar i okolic zagraża AFAIK raczej promieniotwórczość
radonu, a nie uranu.

Michał
--
Michał Sobkowski, IChB PAN, Poznań
http://www.man.poznan.pl/private/users/msob.html
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2001-01-05 08:32:38

Temat: Re: "Zubożony" uran - syndrom bałkański
Od: Gruzin <g...@a...chem.uw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

Czesc,

Tomasz Bandurski wrote:
>
> Użytkownik <z...@m...com> napisał w wiadomości
> news:9332c8$98v$1@nnrp1.deja.com...
> > Z tym zubozonym uranem sprawa nie jest taka prosta, jak tu niektorzy
> > sugerowali.
> Swiete slowa. Zajmuje sie zawodowo wplywem promieniowania na organizm
> ludzki, pracuje w narazeniu na promieniowanie i stwierdzam, ze w
> spoleczenstwie naroslo wiele mitow dotyczacych wplywu promienioweania na
> organizm ludzki.
Wszystko, do czego dotykaja sie niekompetentni i rzadni sensacji obrasta
w mity. Uroki czwartej władzy.

> Wszystko co wiemy o promieniowaniu i co poddaje sie
> naukowej analizie (statystyka) dotyczy dawek bardzo duzych rzedu kilku
> grejow. Reszta to liniowa ekstrapolacja wykresy skutek (dawka) - najlepsze
> jest to ze a priori zalozono ze ta zaleznosc w zakresie dawek malych jest
> liniowa. Jako alternatywa pojawila sie hipoteza hormezy radiacyjnej - jedna
> z wersji nieliniowych, ktora zaklada pozytywny dla zdrowia skutek malych
> dawek.
A to ciekawostka. Nie wiesz, czy ktos robil/robi badania w tym kierunku?

> To wydaje mi sie najwazniejszym argumentem w dyskusji o wplywie
> promieniowania jako zasadniczego czynnika szkodliwego. Ale toksycznosc uranu
> jako metalu ciezkiego wydaje mi sie juz bardziej prawdopodobna.

Osobiscie uwazam, ze wlasnie nie fizyka a chemia jest odpowiedzialna za
ta fale zgonow.
Promieniotworczosc tych pociskow musi byc niska (inaczej Amerykanie
powolaliby juz dawna 124 wewnetrzne komisja do zbadania sprawy). Wiecej
promieniowania radiacyjnego dosajemy z tla, szczegolnie w okresach
aktywnosci slonecznej.
Tez przychylam sie do toksycznosci chemicznej uranu. Tym bardziej ze
taki pluton (nie mowiac o jego zwiazkach) jest juz bardzo toksyczny.
Nie podam konkretnych danych, ale aby sie przekrecic, wcale nie trzeba
czekac na chorobe popromienna.

> Jesli chodzi o indukcje bialaczek to nalezaloby wykluczyc wiele innych
> czynnikow (chemiczne, biologiczne jak chociazby jakies paskudne wirusy
> balkanskie, sposob odzywiania, a nawet uwarunkowania psychiczne jak
> chociazby stress). I rzetelne porownanie z grupami kontrolnymi. Troche
> denerwuje mnie zwalanie wszystkiego na promieniowanie. Nalezaloby takze
> porownac umieralnosc zolnierzy i umieralnosc gornikow zatrudnionych w
> kopalniach uranu. Gornicy narazeni sa w nieporownywalnie wiekszym stopniu i
> na wyzszy poziom radiacji.

A tego nalezy pamietac, ze tam byla wojna. Jest prawdopobne, ze ktoras
ze stron, jesli nie celowo, to przypadkiem skazila jakis teren
chemicznie. W koncu fabryki chemiczne w b.Jugoslawi tez byly, i mogla
ktoras zostac wysadzona. A wiele trucizn i zw.kancerogennych jest
trudnowykrywalnych w organizmie (po za tym trzeba wiedziec, czego
szukac). Media nie podaja zadnych informacji n.t rejonow zgrupowania
chorujacych zolnierzy.
Tak czy siak, zrzucanie calej winy na radioaktywnosc uranu jest pojciem
na latwizne - albo komus poprostu na tym zalezy.

Mariusz 'Gruzin' Gruza
g...@c...uw.edu.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2001-01-05 09:22:35

Temat: Re: "Zubożony" uran - syndrom bałkański
Od: andy_k <andyk@spamprotector_cyberspace.org> szukaj wiadomości tego autora

>Promieniotworczosc tych pociskow musi byc niska (inaczej Amerykanie
>powolaliby juz dawna 124 wewnetrzne komisja do zbadania sprawy). Wiecej
>promieniowania radiacyjnego dosajemy z tla, szczegolnie w okresach
>aktywnosci slonecznej.

Mierzylem kiedys licznikiem G-M aktywnosc roztworu octanu
uranylowo-magnezowego - byla zdaje sie jakies 10 razy wieksza od tla - ja
bym tego jednak wolal nie trzymac pod poduszka.

Poza tym nie wiadomo jak dobrze oczyszczony byl ten U238 w pociskach, moze
ilosci produktow rozpadu oraz inne zanieczyszczenia nie byly pomijalnie
male. Szereg rozpadu promieniotworczego U238 mozesz obejrzec tutaj:
http://pc69.wbc.lublin.pl/ChemFan/Publikacje/Radon.h
tml#szereg

a artykul na temat uranu w pociskach tu:
http://pc69.wbc.lublin.pl/ChemFan/Publikacje/TooHotT
oHandlePL.html

Ciekawe jak sprawa zachorowalnosci wyglada wsrod zolnierzy i ludnosci
cywilnej w Serbii, w koncu to oni byli raczej najbardziej narazeni...

ak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2001-01-05 09:41:41

Temat: Re: "Zubożony" uran - syndrom bałkański
Od: Michal Sobkowski <m...@i...poznan.pl> szukaj wiadomości tego autora

Gruzin wrote:
[...]
> > liniowa. Jako alternatywa pojawila sie hipoteza hormezy radiacyjnej - jedna
> > z wersji nieliniowych, ktora zaklada pozytywny dla zdrowia skutek malych
> > dawek.
> A to ciekawostka. Nie wiesz, czy ktos robil/robi badania w tym kierunku?
Zobacz
http://www.wiedzaizycie.pl/97031700.htm
http://www.wiedzaizycie.pl/98053000.htm

Michał
--
Michał Sobkowski, IChB PAN, Poznań
http://www.man.poznan.pl/private/users/msob.html
"Każdy złożony problem ma proste, błędne rozwiązanie!"
[U. Eco]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry