Użytkownik "tren R" napisał w wiadomości:
>>> masz prawo odczuwać, tego ci nikt przecież nie odmawia.
>>> ja tylko twierdzę, że ocena faktu, iż byleś wychowywany głównie przez
>>> matkę, może mieć znaczenie, którego możesz nie zauważać :)

>> Jakie to i dla kogo ma znaczenie wobec prób przewidywania, czy dwie
>> matki albo dwóch ojców dobrze czy źle wychowają dziecko? Kto niby
>> miałby to weryfikować, skoro każdy ma inne punkty odniesienia? Ani nie
>> da się ocenić granicy za którą jest to złe, ani stopnia deformacji
>> moralnej, ani określić jednej tego przyczyny jako głównej. ;)

> ja abstrahuję od moralności. obchodzi mnie biologia raczej i mechanizmy
> zachowania. uważam, że zachowanie można dziecku wdrukować.
> to w zasadzie dość logiczne - jesteś taki, jak twoje najbliższe
> otoczenie. można dzieciaka ukształtować do wszystkiego.
> ostanio adamoxx pokazywał tu jakiś filmik, na którym dzieciak podrzyna
> gardło jakiemuś facetowi. uważasz, że miał w genach tę agresję?
> że popęd seksualny to coś innego? hmm... a niby dlaczego?

To, co daje się wdrukować z otoczenia lub samemu sobie i jak słusznie
zauważyłeś dotyczy zachowania - to są nawyki, przyzwyczajenia. Nasze
zachowania składają się z nawyków, przyzwyczajeń. Preferencje, nie tylko
zresztą seksualne ale w ogóle osobowościowe, takie jak na przykład
inrtowersja czy ekstrawersja należą do innej kategorii i wszystko na to
wskazuje, że są to cechy wrodzone. Może jest to zapisane w genach, a może
gdzie indziej. Ale wdrukować, czy wymazać preferencje się nie dają. Ot co!
:)

>> Przeciwnicy prawa do adopcji dla homo skupiają się jedynie na wynikach
>> statystyki przyszłości, żeby mieć argument, że homo tworzą homo i tym
>> chcieliby poprzeć tezę, że ludzkość czy naród wymrze. :DDDD
>> ...
>>> tabu, tabem, ale twoja argumentacja jest ciekawa :)
>>> "nie słyszałem/nie znam" a wypowiadasz się jakbyś "słyszał/znał"
>>> najpierw swoją tezę opierasz o to, że nie znasz nikogo, kto został
>>> wychowany na geja, a zaraz potem mówisz, że to wynika z tabu, ale cały
>>> czas uparcie twierdzisz, że nie znasz nikogo kto sie wychował na geja
>>> i że to jest dowód na to, że nie można... uffff, niezła jazda z tobą
>>> :)
>>> podsumujmy twoją linię obrony:
>>> nie znam żadnego geja wychowanego na geja -> bo nie mówi się o tym ->
>>> dlatego nie można wychować nikogo na geja.

>> Jak możesz trafić na kogoś, kto wychowany był przez geja, skoro
>> tatusiowie mówią mu, że są tylko przyjaciółmi na przykład. No wyobraź
>> to sobie. Nie słyszałem o kimś takim i sądzę, że mało kto słyszał.

> zabawny jesteś.
> powtórzę zatem jeszcze raz:
> nie słyszałem o wychowaniu kogoś na geja -> bo jest tabu i mało kto
> słyszał -> z tej racji, że nie słyszałem, nie można wychowac kogoś na
> geja.

Musisz wyjść z tego zaklętego koła, bo się nie porozumiemy. A tu akurat o
mało istotnej rzeczy mówimy.
Ale spróbuję jeszcze raz.
Kiedy mówię, że nie słyszałem o gejach wychowanych przez gejów, to
podkreślam tym, że nia ma na to namacalnych dowodów, że jakiekolwiek
wychowywanie dwóch gejów skutkuje nabyciem preferencji homoseksualnych.
Powiedziłem też, że nie było w przeszłości otwartych związków
homoseksualnych i dlatego wszystkie przypadki, w kórych takie nieoficjalne
i ukrywane pary wychowywały dzieci są nieznane ogółowi. Tłumaczę ten brak
informacji powszechnym tabu. Nie wierzę jednak, że jeśli dwóch facetów
odnajduje siebie i chcą razem dać jakiemuś dziecku wychowanie, to że nie
mogą tego osiągnąć w ukryciu pod pozorem jakiegoś "wujkostwa"
"guwernanctwa" czy jakiejś innej legendy. Mam przekonanie, że to nie jest
nowa sprawa, nowy problem, który nawiedził małą część społeczeństwa -
tylko homo zaczynają o tym mówić głośno. Chcą mieć do tego prawo ze
wszystkimi jego skutkami prawnymi.

> nie wiem czy to do ciebie dotarło, że nie obchodzi mnie homo jako
> kwestia moralności czy naganności.
>> Ale jak porozmawiasz z pięcdziesięcioma gejami (więcej nie proponuję,
>> bo pewnie zwiejesz w popłochu) i zapytasz o rodziców, to wszycy będą
>> mieli rodziców hetero. To jak mam Ci powiedzieć, że takich jest tak
>> dużo, że tamtych prawie nie ma albo wcale?
>> Jak mam Ci powiedzieć, że słyszałem o wspomnianych przypadkach? Halo!
>> Rozumisz, co mówię? Zdejmij te zaślepki i zatyczki homofobiczne. Halo!
>> Mówi się! :D

> halo!
> pan przestanie pić i odezwie się za 24h jak wytrzeźwieje :)
>
>>> jak to "nie teges"? przecież to "teges"!? czyżbyś miał coś przeciwko
>>> "teges"?! no proszę, na zewnątrz gejofil, a w środku homofob!

>> No. Widzę, że mnie dobrze zrozumiałeś, skoro uciekasz się do
>> żartobliwych argumentów. :)

> uciekam się do żartów, nie do żartobliwych argumentów :)
> ale wbrew pozorom, ten żart był bardzo prawdziwy.
> bo jak inaczej potraktować twoje "byłbyś nieteges jakbyś był homo"?

Jak Ty się do czegoś przypierdolisz, to klawiaturę można zedrzeć! Tak się
mówi! "nie teges" - nie ma to wydźwięku nietolerancji, jeśli o to Ci
chodzi. Naważniejsze było to, co chciałem wyrazić. Najpierw musiałbyś mieć
preferencje homo, żeby mozna było Cię namówić na seksualne obcowanie z
facetem. :)

>>> mogę z całą odpowiedzialnością wziąć odpowiedzialność :) za
>>> stwierdzenie, że seks tej samej płci jest opcją, do której można kogoś
>>> namówić / skłonić / zaangażować / wychować.
>>> możemy rozgraniczać na incydenty i reguły w tym przypadku.

>> Według mnie nie można.

> fajnie, ale ja znam takie przypadki osobiście.

Jeśli nie jest to Twój osobisty przypadek, to niewiele bedziesz miał
pewników.

>>>> Nie. Dlatego nie, ponieważ trudno zarzucić parze homo wychowujacej
>>>> dziecko, że są nietolerancyjni. Onie wiedzą. Oni nie liczą na to, że
>>>> mogą wpływać na orientację dziecka.

>>> tego nie rozumiem. skąd wiesz, że trudno im to zarzucić? i że oni tam
>>> liczą czy nie liczą na coś tam coś tam?

Oni chcą wszystkim heterykom wokół wytłumaczyć, że, jak psu buda, należy
im się tolerancja. A my heterycy mówimy im, że ich tolerujemy, ale... coś
tam coś tam. To my heterycy jesteśmy upośledzeni pod względem zdolności
rozumienia pełnej tolerancji! Oni są tacy, a my tacy. Mamy równe prawa i
kropka. Nie ma żadnego "ale" i oni to wiedzą, a nam brak wyobraźni. Wolimy
na wszelki wypadek dopowiedzieć jeszcze jakiś warunek i zaczynamy swoje
"ale". Więc jeśli ktoś rozumie dobrze, bo na swojej skórze to odczuł, jak
trzeba wychowywać w tolerancji, to nie będą chcieli zrobić z dziecka,
które wychowują, geja. Jakie dziecko będzie miało preferencje, takie
będzie. I rodzice homo mu na to pozwolą - bo i tak nie mają innego
wyjścia.

>>> imho, to kwestia cech osobowości, niezależnych od tego czy ktoś jest
>>> homo czy nie homo.

Sądzę, że nie. Wychowanie to kwestia wiedzy, zachowań - nawyków, nie
osobowości.

>>> mogę też podejrzewać, że tolerancja jakiejkolwiek mniejszości na
>>> większość może być podszyta wieloma niefajnymi pochodnymi od
>>> frustracji.
>>> abstrahując od homo.

>> Poslugujesz się jakimś stereotypem. Oni rozumieją lepiej niż heterycy
>> potrzebę tolerancji. Oni chcą wychować nie geja, tylko człowieka.
>> Lesbijki chcą wychować człowieka, a nie lesbijkę.

> ale gdzie tkwi ten mój stereotyp?
> bo na moje pytanie o to - skąd wiesz, że w homorodzinach jest bardziej
> tolerancyjnie, jakoś nie potrafisz przekonująco odpowiedzieć.
> ba, mało tego - najpierw mówisz, że nie znasz homoseksualistów, którzy
> wychowują dzieci, potem że znasz i określasz to mianem skrótu myślowego,
> ponieważ chodzi ci o to, że ci rodzice bardzo by chcieli wychowywać
> dzieci...
> czy ty widzisz co ty pleciesz?

Może to, co wyżej napisałem wyjaśni Ci to, czego tu nie nmożesz zrozumieć,
bo musiałbym się powtarzać. Mam jednak wrażenie, że brak Ci woli
zrozumienia moich wywodów. Nic tu w moim odczuciu nie zapętliłem, ani sam
sobie nie przeczę.
Twój stereotyp homoseksualisty jest oparty na przekonaniu, iż homo są w
opozycji do hetro. I za tym idzie teza, że homo nie może wychowywać
dzieci, bo za punkt honoru weźmie sobie zrobienie z niego także homo na
obraz i podobieństwo swoje. Takiemu stereotypowi mówię stanowcze nie! Ale
jak mnie teraz zapytasz, skąd wiem? To się wkurwię. A nikt mnie tu jescze
nie wkurwił. ;D

>> To tak jakbyś ślubował, że wychowasz swoje córki na heteryczki! Bez
>> sensu! Chcesz je wychować na ludzi. Pewnie chcesz zadbać o ich
>> przyszłość. Żeby miały start, wykształcenie i możliwość realizowania
>> siebie i swoich pasji. I żeby tak ułożyły sobie życie, co by były
>> szczęśliwe, czyż nie?

> ale tu nikt nie mówi o ślubowaniu.
> dzieci uczą się, przejmując wzorce od najbliższych. i tyle.

Preferencje, to nie wzorzec. Możesz byc ekstrawertykiem, a córka
inrowertykiem. Po co miałbyś jej bezskutecznie wpajać jej swój
introwertyzm?

> żadnych ślubowań nie trzeba. jak widzą ojca flugającego, to same tez
> będą flugać. jak widzą, że ojciec całuje mamusiowe raczki to też będą to
> robić. a jak spostrzegą, że tatuś całuje tatusia, to z kolegami tez będą
> to naśladować. to zwyczajna sprawa jest,a ty dorabiasz temu jakąś
> ideologię.

Nie będą, jeśli zbabraknie im odpowiednich preferencji.

>> Nawet Ci do głowy nie przyjdzie, że będą mialy jakiś kłopot z
>> orientacją seksualną. No chba, że jesteś homofobem i ostrzeżenia tego
>> typu będziesz wieszał na lodówce. O to Cię nie podejrzewam. :)

> ale dlaczego ma mi przychodzić do głowy coś, z czym moje dzieciaki nie
> obcują na co dzień? skoro mają takie wzorce a ni inne?

Wzorce i preferencje to różne kategorie. Tak samo jak Tobie gejowi nie
przyjdzie do głowy "coś", bo będzie przekazywał wzorce, nie preferencje. A
wzorce to miłość, tolerancja, rozwiązywanie konfliktów, budowanie relacji
z innymi ludźmi, metody uczenia się, rozbudzanie motywacji,
odpowiedzialność, godność człowieka, przzydatność w społeczności, dawanie
i branie - takie rzeczy, jest ich sporo.

>>>> Problem heteryków w swojej masie, swojej większości polega na tym, że
>>>> lepsza wiedza (teoretyczna i praktyczna) o mniejszościach seksualnych
>>>> jest po stronie osób homoseksualnych. Dlatego o tolerancję jest u
>>>> nich o wiele razy łatwiej.

>>> a od kiedy to tolerancja dotyczy li i jedynie dupczenia?
>>> to jakieś dziwaczne uproszczenie odzierające tolerancję z jej
>>> szerokiego wymiaru. a co sądzisz o tolerancji dotyczącej nas tutaj
>>> wobec siebie?
>>> z łatwością znajdę ci dowody na brak takiej tolerancji w elementarnych
>>> wydawałoby się i nic nikomu nie narzucających pisemnych kontaktach
>>> międzyludzkich.

> no jak - do tego sie coś nie odniosłeś?
> przerosło to twoją tolerancję na zakres definicji? :)

Przeoczyłem tę część, ale jak teraz czytam, to mi się nie chce odpowiadać,
bo to jakby z innego poziommu. Może tobie homoseksualizm kojarzy się z
dupczeniem. Mnie niekoniecznie, szczególnie kiedy rozmawiamy o bardziej
kompleksowych sprawach dotyczących wychowania. Ale jeśli chcesz sprowadzić
to do takiego poziomu, to może w innym wątku. :)
O tolerancji na grupie też możemy porozmawiać w innym wątku, bo tu już
jest dosyć mało miejsca na tolerancję do preferencji sx.

>> Skrót myślowy. Znam homoseksualistów, którzy chcą wychowywać dzieci, a
>> przynajmniej mieć do tego moralne prawo. To był tekst dla
>> inteligentnych. Skup się! ;D

> że tak powiem - chuj z moralnością. bo jak sam twierdzisz:
> "Jakie to i dla kogo ma znaczenie wobec prób przewidywania, czy dwie
> matki albo dwóch ojców dobrze czy źle wychowają dziecko? Kto niby miałby
> to weryfikować, skoro każdy ma inne punkty odniesienia? Ani nie da się
> ocenić granicy za którą jest to złe, ani stopnia deformacji moralnej,
> ani określić jednej tego przyczyny jako głównej"

> skoro każdy ma inne punkty odniesienia (choć polemizowałbym z tym) -
> więc skoro każdy ma inne punkty odniesienia, skoro nie da się oznaczyć
> granicy, za która jest złe, ani stopnia deformacji moralnej... to nie
> mówmy o moralności i o prawach moralnych. mówmy o biologii - tu granice
> można łatwo postawić.
> więc - idąc tym twoim tokiem rozumkowania - niech se te dzieci zrobią.

> bo np ja chciałbym mieć przynajmniej moralne prawo do wychowywania
> dzieci. a mam je? ktoś mi je dał? hę?

Jeśli nikt Ci nie zabrał, to je masz.
...
>>>> A co? Lew Starowicz mi powiedział.

>>> on jest stricte od seksu, zresztą w wydaniu raczej technicznym.
>>> nie sądzę, żeby mógł być jakimś ałtorytetem od spraw wychowania.
>>> a nawet gdyby zechciał się poprodukowac w tym temacie, to byłby tylko
>>> jednym z głosów w dyskusji, a nie jedynym.

>> Przede wszystkim wie, czym jest homodeksualizm, opiera się na faktach i
>> badaniach naukowych. Niejednokrotnie wypowiadał sie na ten temat.

> a to tylko on wie co to jest ten homodeksualizm? :)
> znasz może takich gości, co to wielokrotnie wypowiadają się na jakiś
> temat, na podstawie faktów i badań naukowych i tak po prostu - pierdolą
> bzdury?

Ja Ci ich nie będę szukał. Rzuć sobie w google: znani psychologowie, znani
seksuolodzy. Wybierz sobie i poczytaj.
Przestaniesz się wtedy głupio pytać, skąd ja wiem. :)

>> No i jeszcze raz chcę mocno podkreślić, że orientacja seksualna nie ma
>> nic wspólnego ze sprawami wychowania. Więc autorytet od spraw
>> wychowania nie ma tu racji bytu.

> tu już zagrałeś błyskotliwie i va bank, prawie jak duńczycy:
> "jeszcze raz chcę podkreślić, że biedronki nie mają nic wspólnego z
> kropkami. więc autorytet od spraw kropek na biedronkach nie ma tu racji
> bytu"

>> Najpierw trzeba wiedzieć, co to jest ta orientacja. Jeśli już będziesz
>> to wiedział, wtedy łatwo pojmiesz, że specjalista od wychowania zajmuje
>> się inną dziedziną niż zaglądanie pod sukienkę tatusiowi i w spodnie
>> mamusi. ;)
>
> najzabawniejsze jest w tym to, że okopałeś się w jakimś grajdołku i
> obsypujesz piaskiem przechodzących obok, stwierdzając, że jest
> straszliwa burza piaskowa. tymczasem najwięcej ziarenek sypiesz sobie na
> własną łepetynę... :)

Jeśli tak uważasz, to trudno.
Pozostań przy swoich argumentach typu "skąd wiesz", "jestes zabawny",
"naukowcy pierdolą bzdury", "toerancja dupczenia"... itd :D

--
pozdrawiam
michał