ziemiomorze; <dbp6cd$ab$1@inews.gazeta.pl> :

> Flyer <f...@p...gazeta.pl> napisał(a):
>
> > > Nie slyszalam, aby terapia behawioralna skupiala sie na symbolicznej
> > > pracy ze snem,
> >
> > ;) Inaczej - na stworzeniu sytuacji, kiedy pacjent jest konfrontowany z
> > przedmiotem swojego lęku? Mózg nie rozróżnia [w uproszczeniu]
> > "symbolicznego" straszydła od rzeczywistego straszydła - to tylko
> > kwestia ludzkiej zewnętrznej systematyki.
>
> Z tego co wiem o psychologii behawioralnej, to nie zajmuje sie ona tresciami
> nieswiadomymi.

Toteż próbuję wytłumaczyć, że wspomniana terapia NIE USUNĘŁA treści
nieświadomych [powiedzmy, że treści], a tylko świadome - strach przed
postacią ze snu.

> Wydaje mi sie, ze mozg jednak to rozroznia. Mozesz napisac, na czym polega
> to 'uproszczenie'?

Na wstępie - jestem profanem i nieukiem - jeżeli taki wstęp Ci
wystarczy, to możesz opuścić następny akapit. ;)

Zastanawiałaś się kiedyś, dlaczego jesteś pewna tego co widziałaś i
słyszałaś? Osoba mająca halucynacje nie jest pewna - gdzie tkwi różnica?
Ano w tym, że osoba nie doświadczająca halucynacji [czyli w pewien
sposób ograniczona] wypowiada się o swoim ograniczeniu jak o normie.
Pamięć to tylko kupa białka i nie ma w niej miejsca dla znaczników -
widziałem, słyszałem - co najwyżej relacje do innych zjawisk
współwystępujących - czyli fakt widzenia czegoś jest konfrontowany z
innym zjawiskami współwystępującymi - jeżeli konfrontacja zawiera zbyt
dużo "nierzeczywistych" elementów to jest kwalifikowana do kategorii -
halucynacja, jeżeli nie, to następuje "widziałem" / -am [żeby było
poprawnie politycznie]. Czyli o rzeczywistości doświadczenia nie
decyduje mózg, ale *zapamiętane* zjawiska współwystępujące.

> > > Nie, nie przypuszczam.
> > > Wizualizacja w tym przypadku opierala sie na 'wejsciu w energie snu' -
> > >rodzaj snienia na jawie.
> >
> > Odwarunkowanie.
>
> Mam wrazenie, ze zaczynamy sie spierac o pojecia, a nie o rzeczy.

Noo, pewnie tak - kiedyś z All'em toczyłem długą dyskusję o znaczenie
jednego wyrazu. ;) Gdybyś zajrzała do słownika, to zobaczyłabyś, że
każdy wyraz ma n znaczeń, co oznacza, że do uzyskania porozumienia
trzeba najpierw uzgodnić o jakim znaczeniu mowa. ;) Zresztą ja cięty
jestem na terminologię psychologiczną - nomen omen potrafię zbluzgać
Bogu Ducha winną istotę za stosowanie pojęć psychologicznych. ;)

> Nie bardzo
> tez rozumiem, skad sie bierze taki Twoj wyrazny poglad

;) Słowo pisane ma to do siebie, że zawsze jest wyraźne, a może
faktycznie to mój pogląd ma taki odcień - ktoś mi ostatnio mówił, że
jestem przemądrzały, ale to było chyba odnośnie mojego "nie zrozumiesz",
kiedy zauważałem, że doszedłem do granic zrozumienia osoby
niezdysocjowanej. ;)

> na tamta sytuacje.
> Praca z symbolicznymi postaciami polega nie na 'odwarunkowaniu przez
> kontakt', ale na wejsciu w kontakt z tresciami, ktore ona obrazuje.

Jeżeli dobrze zasugerowałem w innym wątku, to funkcja werbalizacji jest
funkcją odpadową/stabilizującą, więc faktycznie tylko OBRAZUJE - poprzez
zmianę obrazu nie zmieniasz przyczyn.

> Czyli nie
> chodzi o odczarowanie lęku przed demonem poprzez wyobrazone spotkanie z nim,
> bo zaklada sie, ze nie chodzi o lęk przed demonem, ale o cos, co tkwi 'pod
> demonem'. Rezultatem takiej pracy jest kontakt i _integracja_ tej ukrytej
> tresci, swiadoma i bezpieczna.

;) Pierwszy raz słyszę, żeby dezintegracja/integracja była BEZPIECZNA.

> Jeszcze raz: nie chodzi o to, ze demon o twarzy aktorki moze sie okazac
> przyjemna, usmiechnieta pania, ktora nic od sniacej nie chce. Happy end tej
> historii obrazowal _symbolicznie_, ze integracja utajonej tresci, ktora demon
> obrazowal, sie powiodla.

Chciałabyś. ;)

> Tak samo w przypadku autorki watku - podobna w jakis sposob terapia bylaby,
> jak sobie wyobrazam, proba nawiazania do tego, co zombie obrazuja - bo ja
> wiem - osamotnienia, emocjonalnej pustki, bezradnosci i braku nadziei na
> przyklad. Czesto sie okazuje, ze mozna drazyc glebiej i glebiej - ze to praca
> na paru co najmniej poziomach. (Zeby bylo jasne: nie jestem zdania, ze
> opisana metoda terapeutyczna jest cudownym lekarstwem dla wszystkich).

W przypadku autorki wątku może i by został osiągnięty *jakiś* rezultat -
problem w tym, że jej stan jest zdecydowanie związany z istnieniem
bodźców, a nie treści snu - treść oddaje TYLKO działanie bodźca. Nawet
dziś się zastanawiałem - popularna definicja snu opiera się na
zaistnieniu bodajże fazy REM i to wszystko tłumaczy - ale dlaczego w
takim razie sen w innym miejscu pobytu [poza jednym przypadkiem] się nie
powtórzył?

> > Nawet przy takim ujęciu ma to wymiar fizjologiczny - czyli w trakcie snu
> > dochodzi do wygenerowania odpowiedniego sygnału, gdzie bodziec może być
> > zewnętrzny lub wewnętrzny, np. zmiany ciśnienia krwi - zanegowanie
> > postaci ze snu nie zmieni treści zapisanych cech [nie zlikwiduje
> > napięcia], zlikwiduje tylko przypisanie tychże [cech] do postaci ze snu.
>
> Hm, to raczej spor o modele jest.
> Ty, mam wrazenie, widzisz czlowieka jako maszyne

Tak, bo jest *niedoskonałą* maszyną - mając tego świadomość daję sobie
jednak prawo do zachowań nielogicznych, sprzecznych z teorią maszyny, co
nie oznacza, że nią nie jestem. ;)

> - tu wchodzi, tam wychodzi,
> rownianie sie zgadza.

Dokładnie - bo nie ma innej odpowiedzi.

> Ja tu dokladam system, czy, jak ostatnio wole o tym
> myslec - pole i garsc metafizyki chyba i u mnie rownanie nie musi sie zgadzac.
> Ale uparcie podkresle, bo mam wrazenie, ze jestem opacznie rozumiana: nie
> chodzi o 'zanegowanie' postaci - przeciwnie, integracje jej.

Ludzie uwielbiają ubierać wszystko w wielkie słowa i złożone struktury
pojęciowe. Ja to nawet rozumiem - ich "świadomość" wyznacza bogactwo
pojęć i ich wziajemne, wielopoziomowe relacje. Dla mnie jednak jest to
tylko negacja. ;)

> [...]
>
> Kontynujac to rozumowanie, woli raczej jestesmy pozbawieni?
>

Dokładnie - chyba, że rozumiesz przez "wolę" parę konkurujących ze sobą
uwarunkowanych zachowań.

> > Jeżeli bodziec działa cały czas i nie jest możliwe jego rozpoznanie,to
> > mz. leki zmieniające wartość odbioru bodźca a jednocześnie nie
> > upośledzające odbioru bodźca i jego warunkowania są całkiem dobrym
> > rozwiązaniem - w pierwszym etapie pewnie nastąpi "pogorszenie" stanu
> > takiej osoby [asocjacja treści sprzecznych jest "bolesna" - ewentualnie
> > na tym etapie zmienić leki i odseparować od źródła bodźca], w drugim
> > przewarunkowanie wartości bodźca.
>
> Nie mam pojecia o lekach i ich dzialaniu, wiec tu sobie nie pogadamy raczej.

Fakt. ;)

Flyer - Broń Boże nie jestem specjalistą