Witaj * kachna * w news:4ioZc.176649$vG5.53838@news.chello.at... :)
/.../


...
A przecież to tylko forum...

> Pamiętam, że to forum. Zapominam, że to sci. :)

A może "aż" forum?;). Ktoś dziś powiedział o nim "wielkie oko",
i to jest wielka prawda. Forum to wielooki wielomózg - twór niesamowity,
w którego skład wchodzić może tak wiele różności. Ktoś też kiedyś mówił
o glinie, z jakiej jesteśmy lepieni. Ta glina, to zapewne nie tylko geny, ale
przede wszystkim to, czym nasiąkamy za młodu i nie tylko... w swych
często krańcowo odmiennych środowiskach. Ktoś tam zastanawiał się
nad rankingiem "kto kogo lubi"..;)) I natychmiast wyszło, że to klasyka
subiektywizmu. Jest przecież oczywiste, ze ludzie z gliny białej lub szarej,
nie będą w pełni rozumieli tych z glinki czerwonawej, a ci z glinki zielonej
będą zdziwieni powidokami tych, co z niebieskiej...
Czy są glinki lepsze i gorsze? Mniej lub bardziej szlachetne? Co może
świadczyć o jakości glinianych produktów Natury? Czy może to być
świadomość, że wszyscy jesteśmy z jakiejś gliny, a wychwalanie własnej,
wraz z pogrążaniem innej, jest autodegradującym atawizmem?
A przecież glina ta ciągle miesza się ze sobą w porcjach po połowie
i co jakiś czas tylko wpadają do retort drobiny mutacji...
Mówisz ... sci. Mam nadzieję, że nie utożsamiasz sci z pracami
dyplomowymi, referatami, formularzami, klasyfikacjami, tablicami,
szufladami i systematykami... nad którymi zapewne można deliberować
w nieskończoność. We własnym gronie tych, którzy to lubią. Tu mamy
sci wraz z życiem - na żywo...:)).


> > Problem w tym, że świat jest pełen strachliwych ludzi, /.../
> > Kłopot jak zwykle w odróżnieniu "dobra od zła" (gdzie
> > wspomniane, nieszczęsne kropidło odgrywa znaczącą
> > rolę, uwalniając wielu od samodzielnej pracy umysłowej), /.../

> To działa... ;) Czytając "świat pełen jest .... " od razu czuję bunt:
> przecież nie chcę być taka sama jak inni! Zwłaszcza strachliwa!
> Oczywiście przychodzi po chwili głos II, który z boku szepcze:
> - ale przecież nie lubisz się wyróżniać? odpuść, bądź sobie
> strachliwa jak inni, zaakceptuj to i już! I nawet byłoby to całkiem
> niezłe rozwiązanie, gdyby nie to kropidło. Bo jak słusznie Ci się
> napisało - jeśli czegoś się boimy, zwykle chcemy to przegonić
> do precza. Krzyczymy: precz, ty niedobry! Nawet się nie
> zastanawiając dlaczego właściwie "niedobry"...

:)). Nie zastanawiając się... gdyż to wygodne? Nic nie kosztuje?
A może jest wręcz oczekiwane?
Zbiorowość nie lubi dysonansów, zmuszających ją do weryfikacji
stanowisk. Zbiorowość świetnie się czuje w dobrze ułożonym,
własnym sosiku :)). To się chyba nazywa konformizm?...;)
Czy istnieje konformizm intelektualny?

> Dzielimy świat na znajomy/dobry i obcy/zły. Głupotą jest
> tu ciasny umysł, który chociaż sobie świetnie radzi w ramach
> tych podziałów, nie umie się znaleźć poza/ponad nimi.

Szczególną głupotą będzie ciasny umysł o mentalności bojownika,
walczący w kierunku deprecjonowania odmienności. W warunkach
forum, będzie to mnożenie epitetów, lekceważenie, buta połączona
z manifestowaniem dobrego humoru. I wymachiwanie plonkownicą :).


/.../
> (Dzisiejszy post pewnie będzie pod znakiem - przyjrzyj się
> uważnie obrazkom i znajdź 20 szczegółów - czego warto się bać. ;)

A obrazków się namnożyło ...;)).
Każda godzina przynosi nowe :)).

Ale... proponuję nie dzielić się już tymi powidokami, nie ułatwiać,
nie tworzyć nowej, oznakowanej wyspy. Ona i tak już istnieje.


> > Każdy korek na oceanie, musi być skierowany Twarzą w jakąś
> > stronę /.../ Niestety, ta właśnie większość ma w nosie samodzielne
> > dochodzenie do rozumienia zjawisk, wybierając radośnie gotowe
> > rozwiązania z podręczników, szuflad, kartotek i innych gusłowatych
> > źródeł, /.../ nie można nauczyć czegoś, czego się samemu nie ogarnia.

> Z drugiej strony - ktoś tu niedawno napisał, że w ogóle nie powinno
> się korzystać z cudzej drogi, z cudzych wzorców. Ale tak też się
> nie da... Trzeba mieć jakieś podstawy, a jednocześnie dobrze
> rozwiniętą wyobraźnię, żeby właściwie z nich korzystać.

W ogóle nie korzystać - to absurd. Istnieje jednak zasadnicza różnica
między korzystaniem ze zrozumieniem, a korzystaniem dla pamiętania
haseł. Jedyne czego trzeba się naprawdę nauczyć to myślenie. Wtedy
wiadomo z czego i jak korzystać. Wtórnego bełkotu do odsiania nie
brakuje.

> /.../ Ten system nauczania jaki mamy jest właśnie takim kropidłem!
> Jedyne co mogę zrozumieć, to ten strach.

To zrozumienie pozwala się dystansować. I działać racjonalnie.

> Żałuję, ale też rozumiem to, że w społeczeństwie jako całości
> nie wyrobiły się mechanizmy wywołujące ruch, pęd do przodu,
> chęć rozwoju. Niestety społeczeństwo jako całość jest totalnie
> bezmyślne, chociaż żywe. "Myślne" mogą być tylko jednostki,
> ale ile sił trzeba mieć, żeby takie jednostki (które nie tylko widzą
> problem, ale jeszcze miały pomysł na rozwiązanie) przebiły się
> przez istniejącą strukturę administracji??
> .... kurcze, o czym ja piszę... jestem zła, bo wlaśnie dowiedziałam
> się, że mój pomysł na psa jest pomysłem "niewłaściwym".
> cholera, cholera, cholera. I łzy w oczach. No nic.

Aż łzy !? ... No nic. I tak za dużo tego odsłaniania.

> > Jeśli więc istnieje na świecie środek służący doskonaleniu,
> > a nazywający się wgląd i refleksja, oraz cel w postaci dążenia do
> > rozumienia więcej niż słowa - może to być dla jakiejś części korków
> > jedyny powód wart pływania w oceanie. Może, czy nie może?

> Może! Absolutnie może - jeśli tylko nie obawiają się ... inności?

Do tego trzeba odwagi i siły. No i przeświadczenia, że warto.

/.../
> OK. Wiara, nadzieja i miłość :)

I miłość :)).

> > > Czy bunt też przewidziałeś?

> > Buntu nie przewiduję. Przewidziałem racjonalne pytania,
> > uprzedzając Cię o tym.

> Bardzo poważnie do tego podszedłeś, powiedziałabym nieśmiało
> - bardzo osobiście. A jeśli tak - to miłe, ale niepotrzebne...

Gdyby to była rozmowa prywatna - z pewnością niepotrzebne.

> Jeśli określenie "gra" w jakiś sposób Cię uraziło, to weź pod
> uwagę, że gry w życiu się po prostu zdarzają i to dość często.
> Czasem mają reguły proste, czasem skomplikowane - czasem
> rozwijają, czasem zabijają nudę, czasem są prowadzone świadomie,
> a czasem zupełnie "niechcący". Sama gra nie jest niczym złym,
> złe jest "zabawianie się" czyimś kosztem.
> Doceń Waść, że zdaję sobie sprawę ze swojej fobii, że staram się
> nad nią panować - jedynie ją "nazwałam", wypowiedziałam,
> i przeszłam dalej...
> Kurcze, mów co chcesz, ja uważam, że byłam dzielna ;))

A ja byłem i jestem szczery. I dziękuję za Twoją dzielność :)).

/.../
> Właściwie nie rozumiem pytania............ Dlaczego brak poczucia
> szachownicy miałby wynikać ze znieczulenia na wiedzę?....
> Co nie znaczy, że nie masz racji...

Wrócę tu jeszcze do Marka (który wrócił i ma się dobrze :)).
Skrajną reakcją na sygnały pochodzące z obszaru "niewiedzy",
jest tworzenie na własny użytek tzw. teorii spiskowych. Jesteśmy
otoczeni działaniami innych ludzi, o których celach, metodach,
nie mamy najmniejszego pojęcia. Media żywią się ochoczo
wszystkim, co wzbudza sensację, co odsłania jakieś mroczne
kulisy. W nich zazwyczaj ujawniane są partykularyzmy, kosztem
"reszty" społeczności (nawet gdy tego tam nie ma). To wzmaga
powszechną nieufność. Jeśli do tego dodamy teraz brak
umiejętności samodzielnego myślenia (machanie małymi łapkami
korka na oceanie zdarzeń), samodzielnej oceny zdarzeń, oczywista
się staje epidemia fobii, rozszerzanie strachu na cały obszar niemożliwy
do osobistego zbadania. A to już jest swoistą halucynacją.
Mówiąc o "znieczuleniu na wiedzę" mam na myśli tę właśnie
niezdolność do samodzielnej weryfikacji zdarzeń, do ustalania
ich ważności, do odsiewania sensacji produkowanych przez
dziennikarzy (niektórych), od faktów. Wtórnych opinii i gotowych
interpretacji, od źródeł.
Życie w cieniu teorii spiskowych, jest moim zdaniem pełne
strachu i poczucia krzywdy. A to generuje kolejne serie błędów
interpretacyjnych. W ten sposób można całe życie tkwić w stanie
beznadziejnych niemożności.

> Hmm... strach nie jest zły. To tylko na starych filmach o macho,
> padały teksty "niczego się nie boję". Strach jest atawistyczną
> reakcją "samoobronną". Nie gań ludzi za strach - gań za kropidło.
> Czy kropidłem nie byłoby np. przerwanie rozmowy, która budzi
> niepokój? ....

Tak. Ale ja nikogo nie ganię. Ani za strach, ani za kropidło.
Dążę do pogłębiania świadomości, do upowszechnienia wiedzy, że
zarówno strach jak i kropidło mają swoje uzasadnienie. Zrozumienie
jednego i drugiego może nam tylko pomóc.
Oczywiście to "kropidło" ma znaczenie szersze - jest narzędziem
służącym osiąganiu dwojakich celów. Z pominięciem wiedzy, jako
jedynego źródła spokoju [wiedzy, której często obiektywnie nie ma].
Jak już przy tym jesteśmy... nie potrafię myśleć inaczej o instytucji
spowiedzi, jak o czymś o podwójnym znaczeniu. Dzisiaj już pewnie
tak nie jest, ale historycznie, było to przecież źródło wiedzy służące
niewoleniu ludzi, poprzez wzbudzanie w nich poczucia winy.


> > A, tak całkiem na boku... Czy nie ma na tym świecie K, która
> > będzie rozumiała od wewnątrz potrzeby M? Choćby potencjalnie?

> Pytanie z mańki ;))) Pewnie jest. W końcu nie na darmo w każdym
> z nas jest trochę drugiej płci. W jednym więcej, w drugim mniej...
> Może zbytnim dążeniem do ideału byłoby oczekiwanie, że będzie
> znała wszystkie potrzeby (albo odwrotnie...). Ale wierzę, że można
> poznać się do tego stopnia, żeby mieć do siebie np. zaufanie.
> Takie przez duże "Z". Czy to mało?

A co, jeśli wiecznie czai się w człowieku podejrzliwość?
Podejrzliwość wynikająca z tego, o czym mówiliśmy wyżej - z braku
możliwości (umiejętności) selekcjonowania informacji, przy równoczesnym
zastępowaniu tego, czego nie wiemy - teorią spiskową?


/.../
> > > srebrzysto-ciemnoszara ;)

> > Wciąż chcę, i wciąż ściskam :)). Ale /.../

> Droga - może nie uber alles, ale ważna. Ja już mam od dawna
> przygotowany kij i węzełek.

Węzełek z marzeniami, a kij do przepędzania wilków...;)).
Myślę, że to nie jest złe wyposażenie.

> > Zbyt mocne przywiązywanie się do planów,
> > może rodzić poczucie bezsilności, a co za tym idzie, niewiarę w siebie.

> Brak planu może rodzić poczucie miotania się, bezsensu i bezsilności,
> a co za tym idzie, niewiarę w siebie :)
> Przepraszam, nie mogłam się powstrzymać, ale wciąż mam przed
> oczami złoty środek - jako cel tej wyprawy oczywiście ;)

:))). No i świetnie!! Jak widać na tym przykładzie, nie należy
przywiązywać się do słów. O wiele ważniejsze jest głębokie rozumienie.


> Myślę, że nie używam "stosowanych powszechnie etykiet",
> w każdym razie staram się wlaśnie tego uniknąć - znaleźć własne
> wytłumaczenie danej sytuacji - bo celem jest nie zaszufladkowanie
> jej, ale zrozumienie własnych reakcji. I to muszą być naprawdę
> "własne". Ale wydaje mi się, że znalezienie jakiejś nazwy (nie musi
> być z jednego słowa :)) ulatwia poradzenie sobie z niewiadomą.
> Może rzeczywiście nie mam racji, ale widzę, że to na swój niedoskonały
> sposób działa. Przynajmniej osiąga się dzięki temu jedno - zamiast
> uciekać, patrzy się przez lupę na to co "straszy" (czasem nie musi
> straszyc, czasem może dziwić, cieszyć, podniecać..) i zwykle
> okazuje się, że nie było czym się przejmować, albo że to coś można
> znaleźć jeszcze gdzie indziej (a jeśli cieszy, to warto tam się przejść)...
> Może to za mało, ale na początek wystarczy... ?

A co dalej? Może w miejsce zrozumienia siebie czas najwyższy
podstawić zrozumienie drugiego człowieka? :).

> > A emocje też trzeba rozumieć. I nie traktować ich jak przeszkody
> > ale jak przewodnika z wielką intuicją.

> A jeśli są emocje a intuicji wielkie zero? ;)

To nie tak. Mam na myśli "intuicję emocji" :)). To pojęcie abstrakcyjne
oczywiście, ale wyraża tę niewerbalną część, która inicjuje, pobudza
emocje do uzewnętrzniania się. Wyposażam więc emocje w ich własną
intuicję ;)).
To oczywiście może się pokrywać w jakimś stopniu z tą słownikową
intuicją, która jednak może działać bez wyraźnego podkładu emocjonalnego.
Ot - coś nam mówi, że sprawy wyglądają tak, a nie inaczej. A później
okazuje się że "intuicja nas nie zawiodła".
Gorzej, gdy jest tak jak mówisz - emocji nadmiar a intuicja milczy...
Może trzeba się wtedy poddać emocjom? :). i ... "będzie, co ma być"?


> > Jesteś szczęściarzem. Bądź cierpliwa.

> Baranie, bądź cierpliwy (moja nowa - pierwsza - afirmacja ;)))

Muszę poczytać o tych Baranach :)). Z pewnością lepiej Cię wtedy
zrozumiem. A co tam mówią o Strzelcach i Tygrysach? ;))).


> > Można też traktować własne życie jak zbiór okazji.
> > Wówczas szklanka częściej będzie do połowy pełna niż pusta.

> Można. Jedynym warunkiem jest nie szukanie okazji kosztem
> innych. Wtedy nawet pustota połowy szklanki może wydać się
> interesująca, obiecująca, zachęcająca. Kwestia podejścia.
> Przecież musi być coś puste, żeby było coś pełne ;))

Kosztem innych - to przecież brzmi strasznie. Niestety to zabieg
dość częsty, i często nieświadomy. Ale czy wtedy można mówić
o "wykorzystywaniu innych"? Jak na przykład odnieść to do
powszechnych tu od pewnego czasu wyzwisk, epatowania
etykietami oceniającymi, często wulgaryzmami skierowanymi
bezpośrednio w rozmówców. Czy zasadą jest tu, że poniżenie
interlokutora daje poniżającemu złudzenie (bądź pewność) jakiejś
przewagi? Bycia "lepszym"?



> > Nie mam pojęcia co to może być za wiązka patyczków - miotła
> > jakaś? ;))). W każdym razie nadaje się do sterowania, a to już dużo :)).

> Miotła? nie :))) Raczej.... grabki! Tak, coś, co może przyciągnąć
> do mnie to, do czego do tej pory nie mogłam sięgnąć..........
> HA! :)

O grabkach sprytnie dziś napisała Mania :)) Polecam (jeśli nie masz
nic przeciwko temu) Twej uwadze to rzadkie ostatnio pisanie. Jest
w nim coś szczególnego, wartego moim zdaniem uwagi.


> pozdrawiam :)
> kachna

pozdrawiam
All