On 25 Kwi, 02:09, "michal" <6...@g...pl> wrote:
> tren R wrote:
> >>> "A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby
> >>> cię usłuchał, pozyskałeś brata swego (Mt 18:15)"
> >> "Kto z was bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem". (J 8
> >> - 8 )
> > rozróżniasz krytykę czynu od potępienia osoby?
> > te dwa cytaty mają się tak właśnie do siebie.
> > bardzo fajne zresztą zestawienie wskazujące np menadżerom sposób
> > dawania feedbacku swoim pracownikom.
> > albo rodzicom sposób karcenia swoich dzieci.
>
> Faktycnie, jest różnica. Ale zarówno czyn jak i osobę krytykując należy
> zacząć od siebie.
>
> >>> no ale gdzie twoja bezkrytyczność? gdzie twoja wiara?
> >> Nie ma. Zachwiana jest. Nie jestem bezkrytyczny. Kto Ci tak
> >> powiedział? :)
> > twoja wiara nie jest bezkrytyczna?
> > pytam serio. jesteś katolikiem i uznajesz nieomylność papieża?
> > przykazania kościelne?
>
> Moja wiara w Boga w kwestii "jest Bóg - nie ma Go" - jest bezkrytyczna. Musi
> tak być, bo wiara taka jest. Co do resty: Wychowałem się w rodzinie
> katolickiej, chodziłem na religię - w potocznym słowa tego znaczeniu nie
> praktykuję. Przykazania kościelne uważam są słuszne, papież jest
> człowiekiem - więc pewnie grzeszy i myli się. Jakieś dziwne pytania
> zadajesz.
>
>
>
> >>> inaczej - dopuszczam możliwość, że się pomyli. mała szansa, ale
> >>> jednak.
> >>> wiara, o której ty mówisz, takiej możliwości nie zakłada,
> >> Jaśniej, proszę. Pojęcie "wiara" jest dla mnie jednoznaczne.
> >> Pewność, że coś
> >> jest faktem, przyjęta bez dowodu lub poprzedzająca dowód.
> > wiara w dogmaty czy zasady katolickie zakłada, że są one słuszne i
> > prawdziwe - że to jedyna droga do zbawienia. przyjmowane jest wszystko
> > na wiarę. bezkrytycznie. wierzysz - ok, masz wątpliwości - to źle, bo
> > nie wierzysz. takie podejście tłumi refleksję. ma też swoje bardzo
> > dobre i piękne strony. ale skłonny jestem stawiać podejście bezkrytyczne
> > na
> > równi z ogłupiającym fanatyzmem.
> > ja konduktora przyjmuję bezkrytycznie, ale wiem, że i on może się
> > pomylić. chłopak mógł sobie łyknąć coś w wagonie służbowym przecież...
> > więc - wierzę mu, ale mam ograniczone zaufanie do niego.
> > :)
> > wystarczająco jest jasno?
>
> No, możesz konduktorowi nie wierzyć. Ja bym jednak tak się na peronie nie
> zachowywał, bo ktoś, kto towarzyszyłby mi w podróży, mógłby mnie uznać za
> idiotę. ;D
> A poważnie: W momencie, kiedy przyjdzie Ci do głowy, że jednak konduktor
> może być nieprzytomny, Twoja wiara w prawdziwość informacji jest zachwiana.
> Wiara w prawdomówność knduktora jest tym samym pojęciem, co wiara w
> istnienie w Boga. Obie są przyjęte bez dowodu. Różnica polega tylko na tym,
> i o to Ci zapewne chodziło, że prawdomówność konduktora jeszcze możesz
> sprawdzić, a istnienie Boga za życia nie.
>
> >>>>> właśnie dlatego nie pytam się przechodzącego akurat po peronie
> >>>>> michała tylko właśnie konduktora.
> >>>> Bo jemu wierzysz bezkrytycznie, a michałowi nie.
> >>> nie. dlatego, że jest bardziej wiarygodnym źródłem informacji. sam
> >>> takie podejście stosujesz.
> >> Masło maślane.
> > jak to się kiedyś odpyskiwało - miło mi, tren R jestem :)
>
> To nie było pysknięcie, tylko przenośnia. Jeśli wsiadłeś do tego pociągu nie
> potwierdzając informacji z innego źródła, to znaczy, że uwierzyłeś
> konduktorowi. I kropka. A ty mi piszesz, że konduktor jest bardziej
> wiarygodnym żródłem. Tak! Jest bardziej wiarygodnym i dlatego uwierzyłes mu.
> Wsiadłeś do pociągu.
> Jak mi jeszcze raz napiszesz, że "nie, bo jest bardziej wiarygodnym
> źródłem", to znowu będę musiał użyć masła. :)
>
> >>> wiary w tym nie ma. aż się pod klawisze ciśnie twoje krytyczne
> >>> podejście w wątku o śmierci mózgowej.
> >>> tam wykazywałeś krytycyzm tutaj nie. dlatego pytam o granice.
> >> Moje subiektywne przeświadczenie jest grnicą. Które zreszta może być
> >> zmienne, a granice się przesuwają. Chyba się rozwijam, czego i Tobie
> >> życzę.
> > dziękuję. szczere, serdeczne życzenia to cecha jakiej szukałbym u
> > katolika.
>
> Mam nadzieję, że jestem moralnie poprawny.
>
> >>>> Tłumaczyłem Ci jedynie, co znaczy samo słowo "wiara". Ty znasz
> >>>> różne pojęcia tego słowa, jak widać.
> >>> znam różne pojęcia, bo "wiara" może być różnie definiowana.
> >> Podaj swoją definicję.
> > chyba to już ustaliliśmy? zgodziłem się z twoją bezkrytycznością.
> > to ty twierdzisz, że znam różne pojęcia słowa "wiara".
>
> Ok.
>
> >>> w każdym razie mam wrażenie, że rozmawiamy o tym, gdzie wiara się
> >>> kończy a włącza rozum.
> >> Każdy ma ten rozum w innym stadium przygotowania do oceny
> >> otaczającego świata. Toteż granice są indywidualnie w różnych
> >> miejscach na tym odcinku.
> > ja nie pytam o każdego. pytam o twoje.
> > i takie konkretne - stoisz w kościele i słuchasz pewnie co tydzień.
> > i kiedy ci się włącza lampka kontrolna? :)
>
> Nie, nie chodzę do kościoła poza ślubami, chrzcinami, pogrzebami itp. Nawet
> nie wiem, czy jestem katolikiem. Przez blisko pięć lat w niedawnej
> przeszłości co niedzielę chodziłem do innego kościoła chrześcijańskiego
> należącego do rodziny ewangelicznych kościołów poreformacyjnych.
>
> >>> już ustaliliśmy, że nie wierzysz księżom :)
> >> Za szybko myślisz.
> >> Zależy któremu księdzu. Nie ustalaj nic za mnie, proszę Cię!
> > widzisz tam takie coś ":)" panie buffon?
> > ale to co mówisz pozwala stwierdzić, że kk to po prostu ludzie.
> > jednym będziesz ufał / wierzył innym nie.
> > i to jest moje podejście. kk to ludzie.
> > dlaczego mają być zatem mądrzejsi / lepsi ode mnie i dyktować mi swoje
> > zasady? co innego pewne prawdy wiary, które mogę szanować i
> > respektować.. ale na pewno nie są to żadne przykazania kościelne.
> > albo listy pasterskie. albo działania w rodzaju unikania lustracji i
> > sekowania
> > osób, które za taką lustracją się opowiadają.
>
> Kiedy ja nigdy nie odbierałem tego w ten sposób, że ktoś mi coś dyktuje.
> Ksiądz jest dla mnie tubą. Przekaźnikiem doktryny. To ja wybieram wiarę.
> Jeden ksiądz do mnie przemawia i porusza moje sumienie, a inny mnie usypia.
> Jedni kapłani wydają mi się badzo mądrymi ludźmi, inni mniej. Jan Paweł II
> był i jest dla mnie autorytetem i jak on coś mówił, to ja, w mordę,
> słuchałem. A Glemp jak coś zaczyna, to idę herbatę zrobić.
> Dziesięć przykazań jest jak najbardziej etyczne i praktyczne, więc nie wiem,
> co takich dezyderatów można mieć przeciwko.
> Listów pasterskich zazwyczaj nie słucham, a lustracji, to lepiej nie
> ruszajmy, bo to śliski temat. Powiem tylko tyle, że lustracja dzieli ludzi
> na "bohaterów" i "zdrajców". Cała rzesza obywateli, którzy są po środku
> gdzieś zniknęła. To znaczy każdy z ej grupy musi wskoczyć albo do jednej
> albo do drugiej szuflady. Okazuje się, że nikomu nie wolno było się bać,
> być słabym, wygodnym, sprytnym - tylko albo zdrajca, albo bohater.
>
> >>> nie chodzi mi o treść wiary. chodzi mi o *sposób* wiary.
> >>> właśnie o postawę krytyczną, analityczną.
> >> W jaki sposób przyjmujesz wiarę?
> >> Słuchaj, czym innym jest dociekanie istoty wiary w Boga, a czym innym
> >> jest określenie, czy się w coś wierzy czy nie.
> > wiara w coś czego się nie rozumie, to skrajne ryzyko.
> > uważam, że wiara nie kłóci się z rozumem - to jest mój główny
> > paradygmat. dlatego dla mnie dociekanie istoty jest bardzo ściśle
> > związane z tym czy się wierzy czy nie.
>
> Tak, ale wydaje mi się, że żeby dociekać, trzeba najpierw uwierzyć. Inaczej
> nie będziesz miał motywacji, żeby istotę wiary badać. Chyba, że chcesz
> usilnie wykazać, że nie ma w co wierzyć.
> A może jest tak jak z jajkiem i kurą i nie wiadomo, co było pierwsze... :)
> No i jeszcze z wiarą jest tak jak z innymi elementami światopoglądu. W ciągu
> życia podlega korektom. Jeśli chodzi o mnie, to na dzień dzisiejszy wierzę,
> że Bóg jest. Nie grożący palcem i wymagajacy, tylko że jest miłościa.
>
> >> Żeby dociekać, trzeba być intelektualnie przygotowanym. Dlaczego nie
> >> mamy tej czynności pozotawić teologom i filozofom?
> > ktoś za mnie pomyśli lepiej, tak?
> > takie centralne rozdawnictwo jedynie słusznych dogmatów?
> > miałem wrażenie, ze staramy się rozmawiać poważnie... :)
> > a może sobie pozostaw swoją żonę jakimś lepszym mężom? :)))
>
> Zdecydowanie posługuję się autorytetami w każdej ważnej dla mnie dziedzinie.
> Dlaczego miałbym studiować wszystkie te fakultety? Dlaczego nie miałbym
> przeczytać na przykład "Wywiadu jak rzeka" z Bartoszewskim, który może być
> przykładem dla każdego człowieka w każdym wieku?
> A z żoną to jest tak, że to ona zawsze wybiera. Ja jej pasuję widocznie
> najlepiej, bo nie chce żadnego innego, nawet lepszego. :)
>
> >> Jeli nas to
> >> interesuje, to słuchajmy ich. Niech nam robią ruch w szarych
> >> komórkach.
> > w tym sęk, że ktoś za nas roboty nie odwali. nie pomyśli. nie
> > przeżyje. sami sobie musimy znaleźć odpowiedzi. nie dojdziemy do
> > nieba po cudzej drabinie. co najwyżej możemy łapać za kostki idącego
> > przed nami ale on szybko kopniakiem pośle nas do piekła.
>
> O nie. Nigdy sami sobie nie damy rady. W pojedynkę jesteśmy słabiutcy. Nie
> ma nas właściwie.
>
> >> Tylko nie nazywajmy tego krytyką. To tak, jakby uczeń w szkole
> >> krytykował merytoryczny program nauczania. Uczmy się, a nie
> >> udawajmy, że wzystko już wiemy!
> > chciałbyś aby uczeń nie krytykował merytorycznego programu nauczania
> > jeśli ten wyda mu się np. absurdalny? a ja bym sobie życzył własnie
> > takich uczniów, którzy krytykują, czepiają się i kontestują.
> > ponieważ krytyka merytorycznego czegośtam, poprzez merytoryczne cośtam
> > dowodzi myślenia ucznia. dowodzi życia umysłu.
> > a ty krzewisz byle jaką postawę "mickiewicz wielkim poetą był".
> > to jest poniekąd dla mnie zaskoczenie.
>
> Nigdy nie krytykowałem tego, czego mnie uczono. ...
>
> więcej >>

O kurcze, tego tez nie chce mi sie tego czytac

J-23 Flegiel von Trop