dot. aborcji

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 270

121. Data: 2004-03-24 17:36:25

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "Artur Czeczko" <a...@e...one.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lia" <L...@a...poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1pewr8vnwvck6$.dlg@iska.from.poznan...
>
> Ustalmy, ze nie dla wszystkich aborcja do 12 tyg do zabijanie. Dla innych
> jest. Ten przypadek IMO powinien byc zalezny od sumienia.

Nie tak brzmiało pytanie. Odłóżmy na chwilę sprawę co jest zabijaniem,
a co nie jest. Pytanie brzmi: czy uważasz, że zabijanie lub nie powinno
być zależne od sumienia? Prosta odpowiedź - tak lub nie.

> > Bo ja nie widzę różnicy między zabiciem noworodka a aborcją. Zupełnie
serio.
>
> Inni widzą. Serio.

A jaka to różnica?

> W tej chwili rzecz jest jedynie w tym IMO, zeby chociaz to co kobiety maja
> zagwarantowane prawem miały szanse zrealizowac.
> Do niczego iwecej nikogo nie zamierzam namawiac, ani przekonywac. Tylko
> tyle, i aż tyle.

Czyli uważasz, że lekarz, który uważa, że płód to człowiek, a aborcja to
morderstwo,
powinien być zmuszony do wykonania aborcji? Chcesz zmusić lekarza
do czegoś, co w jego mniemaniu jest morderstwem?

Pozdrawiam,
Artur

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

122. Data: 2004-03-24 17:42:50

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Lia <L...@a...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2004-03-24 18:36:25 w sprzyjających i niepowtarzalnych okolicznościach
przyrody grupowicz *Artur Czeczko* skreślił te oto słowa:

> Nie tak brzmiało pytanie. Odłóżmy na chwilę sprawę co jest zabijaniem,
> a co nie jest. Pytanie brzmi: czy uważasz, że zabijanie lub nie powinno
> być zależne od sumienia? Prosta odpowiedź - tak lub nie.

Nie.

>>> Bo ja nie widzę różnicy między zabiciem noworodka a aborcją. Zupełnie
> serio.
>>
>> Inni widzą. Serio.
>
> A jaka to różnica?

Roznica zapewne wynika z tego, ze płód nie jest człowiekiem. Dlaczego tak
sie uwaza... mysle ze google pozwola zaspokoic ciekawosc, bo dyskusja na
ten temat toczy sie od dziesiatkow lat.

> Czyli uważasz, że lekarz, który uważa, że płód to człowiek, a aborcja to
> morderstwo,
> powinien być zmuszony do wykonania aborcji? Chcesz zmusić lekarza
> do czegoś, co w jego mniemaniu jest morderstwem?

Kiedys dokladnie ta kwestia byla tu poruszana.
Staneło na tym, ze NFZ powinien zapewnic dostepnosc wszystkich zabiegów,
badan do jakich ma prawo w Polsce pacjent. To 'broszka' NFZ, zeby znalezc
lekarzy, którzy są w stanie wykonac aborcje, i zakontraktowac ich usługi.

I ze znalezieniem nie powinno byc problemu - przynajmniej w kwestii
sumienia lekarzy - bo podziemie aborcyjne kwitnie i ma sie swietie.
Problemem może byc stawka, która 'przekona' lekarzy do wykonywania zabiegow
legalnie, a nie jedynie w prywatnych gabinetach za odpowiednio wieksze
pieniadze.

To tyle na ten temat ode mnie, bo juz schodzi na kwestie tu omawiane. Moje
zdanie jest zarchizowane w googlach, wiec jesli ktos jest ciekawy mojego
zdania, moze poszukac.
Nie zamierzam nikogo 'nawracac', wiec w tą stronę nie ma sensu ciągnąc
dyskusji :)

--
Lia GG 1516512 ICQ 166035154 JID i...@h...pl
O wszystkim decyduje środowisko. Dlatego anioły fruwające w niebie mają
piękne skrzydła, natomiast anioły chodzące po ziemi mają piękne nogi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

123. Data: 2004-03-24 17:54:29

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 24 Mar 2004, Lia wrote:

> Staneło na tym, ze NFZ powinien zapewnic dostepnosc wszystkich zabiegów,
> badan do jakich ma prawo w Polsce pacjent. To 'broszka' NFZ, zeby znalezc
> lekarzy, którzy są w stanie wykonac aborcje, i zakontraktowac ich usługi.

przeciez w Polsce poza szczegolnymi wyjatkami jest ona prawnie
zabroniona. W tych przypadkach, w ktorych dokonuje sie na polecenie
sadu zgadzam sie obowiazek ma zagwarantowac ustawodawca - czyli minister
w porozumieniu z NFZ-tem powinien dla tych przypadkow rzeczywiscie
znalezc lekarzy, ktorzy chcieliby takie zabiegi wykonac
(nie naruszajac klauzulii sumienia). Ostatecznie - sadze, ze
ilosc zabiegow aborcji prawnie dozwolonych w Polsce jest na tyle
mala - mozna przeciez (od maja jestesmy w Unii) zakontraktowac je
w innym kraju, gdzie nie ma az tak duzych kontrowersji wsrod lekarzy
lub tam gdzie sie je powszechnie wykonuje legalnie (mowie o krajach
UE czy recently accessing) a nie na wschodzie. Nie spowoduje to
drastycznych kosztow nawet doliczajc koszt przejazdu a nie bedzie
powodowalo jakis problemow
zwiazanych z wywieraniem presji na lekarzy, ktorzy z roznych
wzgledow nie chca takich zabiegow robic. Nie bedzie kosztow
zwiazanych nawet z paszportem bo bedzie mozna przekraczac
granice poslugujac sie dowodem osobistym.

I mysle, ze tyle ... moze na ten temat juz starczy?

P.
--
Piotr Kasztelowicz <P...@r...am.torun.pl>
http://renata.am.torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

124. Data: 2004-03-24 18:00:29

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 24 Mar 2004 18:02:33 +0100, Piotr Kasztelowicz wrote:

>> kto ci takich bzdur nagadal?
>
> obacz na jego adres internetowy.
[..].
> Wiec moze ma racje w tym co mowi? Nie pomyslalas o tym?

Miałem się nie odzywać, ale wróciłem. Niekonsekwentny jestem. Zła cecha,
ale świadczy o tym, że mimo swojego zawodu posiadam jeszcze jakieś
emocje :\

Piotrze, doskonale wiesz, że bycie lekarzem nie daje nikomu patentu na
nieomylność. Absolutnie nie odnoszę się do tego konkretnego przypadku i
wątku, ale jestem pewny, że nie każdy, kto ma konto na MP jest
automatycznie godzien zaufania.

Naprawdę nie widzisz do czego sprowadziła się "dyskusja" w tym wątku?
Stary problem, który powraca zawsze, kiedy mówi się o aborcji. Czy
człowiek zaczyna się w momencie poczęcia, czy w momencie urodzenia, czy
jeszcze kiedy indziej. Nie ma jednoznacznej wykładni tego problemu i to
przede wszystkim miałem na myśli pisząc, że "definicja 'osoby' jest
płynna". Skoro tak jest (a nikt nie zaprzeczy, jeśli odsunie na bok
myślenie oparte na religii (Co w takim razie z poronieniami mającymi
miejsce w pierwszym trymestrze, których kobieta bardzo czesto nie jest
świadoma, bo w ogóle nie wiedziała, że była w ciąży? (żeby być równie
dosadnym i ordynarnym jak niektórzy antyaborcjoniści - utworzyć
specjalne lotne brygady i w ramach prewencji dokonywac chrztów każdej
krwi miesiączkowej?...) Co z płodami ciężko uszkodzonymi, niezdolnymi do
życia? Co zrobić z zarodkami zamrożonymi w ciekłym azocie po procedurach
in vitro (też wątpliwymi moralnie z punktu widzenia kościoła
katolickiego)? Pytań jak te jest bardzo wiele i nie sposób na nie
odpowiedzieć nie uciekając się do spekulacji i demagogii...), to na
gruncie tej niepewności powstaje pewien 'szary' obszar, gdzie pewne
działania - choć bardzo wątpliwe z punktu widzenia etyki i moralności -
są przyjęte w niektórych państwach jako dopuszczalne. I w tej szarej
strefie właśnie od sumienia / systemu wartości indywidualnej osoby
zależy decyzja co do postępowania.

Jestem kategorycznym przeciwnikiem eutanazji, ale uważam, ze terminalnie
chory ma prawo odebrać sobie życie, a pomoc udzieloną takiemu
człowiekowi (oczywiście nie w samym akcie samobójstwa, bo to już by było
zabójstwo, ale na przykład pomoc 'logistyczną') jestem w stanie uznać za
przejaw humanitaryzmu. Jestem przeciwnikiem aborcji, ale uważam, ze
skoro obecny 'porządek prawny' ją dopuszcza w pewnych szczególnych
sytuacjach, to ten, kto uważa ją za dopuszczalną ma prawo do jej
przeprowadzenia, a to dlatego właśnie, że mamy tu do czynienia z
wcześniej wspomnianą przeze mnie "szarą strefą".

Dla niektórych świat jest czarno - biały. Niestety wbrew ich
przekonaniom szarości jest na nim dużo. I to nie jest łatwe i przyjemne.
Ale coś mi się zdaje, że żeby to zobaczyć trzeba do tego w pewien sposób
dorosnąć (Tak, stary spór między absolutystami i relatywistami. Na moim
obecnym etapie 'rozwoju' intelektualnego nie potrafię zaakceptować
absolutyzmu - między innymi dlatego, że prowadzi do fundamentalizmu,
ktory jest zły - bo niszczy...)...

A wszystkim pałającym nienawiścią wobec ludzi o innym systemie wartości
chcę powiedzieć to, co jednemu z dyskutantów napisałem na priv (i do
czego się BTW nie odniósł, co też daje mi do myślenia):

"BTW - kiedyś dawno temu, na spotkanie pewnej grupy (w ramach
duszpasterstwa akademickiego) przyszedł taki jeden z oazy, i gadał, że
jako członkowie tej wspólnoty powinniśmy wszyscy pobiec natychmiast
zbierać - choćby siłą - podpisy przeciw ustawie dopuszczającej aborcję.

Powiedziałem wtedy coś w rodzaju "jeśli jestem prawdziwym katolikiem,
to problem aborcji dla mnie NIE ISTNIEJE".

Pajac z oazy się obraził i poszedł sobie. A reszta mnie doskonale
zrozumiała.

Jeśli WIERZĘ - to NIE MA dla mnie problemu aborcji. Jest to dla mnie
rzecz jednoznacznie negatywna, tożsama morderstwu.
A żeby przekonać innych o tym - nie powinno się używać kretyńskiej
retoryki rozkawalonych płodów, która do niczego nie prowadzi. Jeśli
wierzysz, i chciałbyś, żeby ten, co błądzi zrozumiał swój błąd -
spowoduj, żeby UWIERZYŁ. I wtedy dla niego ten problem też przestanie
istnieć.

Proste?

Logiczne?

To dlaczego niektórzy NIGDY tego nie zrozumieją?..."

No właśnie - dlaczego?...

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at onet pl)
*Life is too complex for oral communication*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

125. Data: 2004-03-24 18:18:26

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "Jolanta Pers" <j...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz <p...@r...am.torun.pl> napisał(a):

> On ma adres r...@m...pl czyli adres serwera "Medycyny
> Praktycznej". A z tego co wiem jako stary internauta-medyk
> , ze konta mp.pl maja tylko
> lekarze, no moze jeszcze inni pracownicy sluzby zdrowia! Trzeba bowiem
> wyslac im odcisk pieczatki z numerem
> prawa wykonywania zawodu! Otoz zobacz - wszystko wskazuje na
> to z ogromnie duzym prawdopodobienstwem, ze Robert jest lekarzem.

Piotrze, z całym szacunkiem, to nie jest prawda. Konta w domenie mp.pl ma
trochę osób współpracujących z Medycyną Praktyczną w różnym charakterze. Nie
tylko lekarzy. Nie, żeby od razu każda sprzątaczka, ale...

JoP

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

126. Data: 2004-03-24 18:21:12

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "Jolanta Pers" <j...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

Artur Czeczko <a...@e...one.pl> napisał(a):
> Wyobraź sobie, że masz zburzyć budynek. Ładunki wybuchowe są już
> podłożone, wystarczy tylko nacisnąć przycisk.
> Nie jesteśmy pewni, czy w budynku są jacyś ludzie.
>
> I teraz:
> a) Dopóki nie wiadomo, czy są tam ludzie, wolno nam wcisnąć ten przycisk
> b) Przycisk można wcisnąć dopiero, gdy upewnimy się, że tam nie ma ludzi.

Nie ma fizycznego, ani w ogóle żadnego sposobu, żeby przekonać się, czy w
budynku są ludzie. Budynek zagraża bezpieczeństwu. I co w takim wypadku?

JoP

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

127. Data: 2004-03-24 18:25:39

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "Jolanta Pers" <j...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

Zool <k...@o...pl> napisał(a):

> Miliony lat ewolucji, które doskonaliły mechanizmy przetrwania gatunku,
> to dla Ciebie jednostkowy przypadek?

Doskonaliły? Ślepy traf na zasadzie "uda się albo nie uda", to
jest "doskonalenie"?

> Antropocentryczny punkt widzenia aniekształca niektorym najoczywistsze
> prawdy.
> Rusz głową - ile się musisz natrudzić, aby zrobić coś dobrze?

Niespecjalnie, robienie dobrze albo wcale mam we krwi.

> Gdyby więc natura nie pomyślała 'tego' dobrze,
> to ... wyginęlibyśmy gdy jeszcze byliśmy amebami,
> a nie stworzylibyśmy "Mony Lisy",
> "Hamleta" i nie polecielibyśmy na księżyc!

Uuuuch, wielka strata, rzeczywiście.

(I kto tu wykazuje antropocentryzm?)

> Ewolucja - w tym moje zaufanie,
> zaś Ty prezentujesz typowo skrzywiony lewactwem
> punkt widzenia doszukujący się wszędzie konfliktów,
> zamiast rozwiązań.

Moon, przestań się już maskować, bo mi z kfa wyłazisz.

JoP

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

128. Data: 2004-03-24 18:28:53

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "Jolanta Pers" <j...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

Artur Czeczko <a...@e...one.pl> napisał(a):

> Użytkownik "Jolanta Pers" <j...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości
> news:c3sbqv$f6m$1@inews.gazeta.pl...
> > Artur Czeczko <a...@e...one.pl> napisał(a):
> >
> > > Bo Twoje dziecko nie jest częścią Twojego ciała.
> >
> > Dwumiesięczny płód nie jest częścią ciała kobiety?
>
> A jest?

Jest.

>Jeśli tak, to kiedy przestaje nią być?

Wedle uznania - kiedy zacznie samodzielne życie/będzie zdolny do
samodzielnego życia. Wybierz sobie co wolisz.

JoP

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

129. Data: 2004-03-24 18:45:17

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Wombi <t...@c...nie> szukaj wiadomości tego autora

Artur Czeczko wrote:
...

> Szanuję poglądy innych ludzi, o ile nie są to poglądy pozwalające na
> zabijanie innych.
> Dlaczego ja mam bardziej szanować czyjeś poglądy, niż ktoś inny ludzkie
> życie?
>
> [...]
>
>>Każdy ma prawo decydować o sobie.
>
>
> Tak. O sobie. Nie o życiu lub śmierci drugiego człowieka.
>

Czyli kobieta ma prawo wyrazić (i zastosować w życiu) pogląd, iż nie
chce być traktowana jako "inkubator"?
Ma również prawo do ochrony przed zmuszanienm świadczenia swoim
ciałem i organami na rzecz innego organizmu?
To troszkę jak zmuszenie jej do oddychania za kogoś, oddania mu
nerki, wątroby itd.

--

Pozdrowienia.

Wombi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

130. Data: 2004-03-24 18:49:08

Temat: Re: dot. aborcji
Od: POKREC <p...@w...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Sekator wrote:

> U?ytkownik "andrzej" <a...@o...pl> napisa? w wiadomo?ci
> news:c3l0bp$hen$1@korweta.task.gda.pl...
>
>>U?ytkownik "Ana" <a...@w...pl> napisa? w wiadomo?ci
>>news:c3ksur$60f$1@zeus.man.szczecin.pl...
>> > Prosze o oszczedzenie mi moralnych komentarzy.
>>
>>>Wystarczaja trudna jest juz teraz moja sytuacji, takze psychiczna.
>>
>>Moze mozna Ci jakos pomoc ? Sa pewne rzeczy na swiecie wazniejsze niz
>>inne -
>>Twoje Malenstwo na przyklad.
>>
>>Caly swiat moze pojsc na bok - a Malenstwo ma ju? swoj poczatek - jezeli
>>dasz mu tylko szanse stworzy czesc historii - bedzie sie smialo , plakalo
>
> ,
>
>>mialo swoje szczescia i smutki - byc moze w dobrych warunkach albo
>
> bardzo
>
>>bardzo zlych - ale bedzie mialo swoja szanse . A Ty zawsze bedziesz
>
> miala
>
>>swiadomosc , ze kiedys swiat sie walil a Ty mimo to dalas Malenstwu
>
> zycie.
>
> Szanse?? W domu dziecka na przyk?ad?? By?e? kiedy? tam?? Je?li mia?bym tak
> ?yae, to wola?bym zostaae usuni?tym....

Tak? To czemu dziecko z domu dziecka nie popelnia samobojstwa? Samo sie
nie usunie? Poza tym Ty - to Ty, ktos inny nie jest Toba.
Pzdr,
POKREC.