dot. aborcji

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 270

201. Data: 2004-03-25 21:50:40

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "PAweł" <p...@w...pl@niechcespamu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lia" <L...@a...poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:lnsr3fulhgpj$.dlg@iska.from.poznan...
> Dnia 2004-03-25 02:06:04 w sprzyjających i niepowtarzalnych
okolicznościach
> przyrody grupowicz *PAweł* skreślił te oto słowa:
> > to uprawnienia tej kobiety nie mogą już
> > obejmować tak podstawowego prawa drugiego, odrębnego jednak człowieka,
jak
> > jego prawo do życia.
>
Owszem, nie mogą. I to z takiego samego powodu, z jakiego mnie nie wolno
zabić np. ciebie.

P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

202. Data: 2004-03-25 22:00:35

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "PAweł" <p...@w...pl@niechcespamu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:i3nv8jxxia6o$.dlg@always.coca.cola...
> On Thu, 25 Mar 2004 09:11:16 +0100, Artur Czeczko wrote:
>
> > To mnie nie zrozumiałeś.
> > Ja próbuję uzasadniać, że:
> > - religia
> > - sumienie
> > - własne przekonania
> > _nie_mogą_ usprawiedliwiać zabijania drugiego człowieka. Tak więc
odsuwam
> > na bok myślenie oparte na religii.
> > Również:
> > _nie_mogą_ decydować o tym, kogo uznajemy za człowieka.
>
> Wydaje mi się, że rozumiem Twój punkt widzenia. Co nie znaczy, ze go
> podzielam.
>
> Pytanie brzmi, czy Twoje myślenie da się uogólnić. Moim zdaniem nie.
>
> Czy świadome zabicie człowieka zawsze jest jednoznacznie złe? Co byś
> zrobił, gdyby od jednego ruchu Twojego palca zależało to, czy odejdziesz
> żywy z hipotetyczną żoną i dzieckiem, pozostawiając jedno martwe ciało,
> czy też żywy odejdzie jakiś psychopata, pozostawiając wasze martwe
> ciała? Czy to też jest jasne, oczywiste, i pozwolił byś się zabić w imię
> tego, ze wiesz, że to człowiek?...
>
> Jeśli chcesz powiedzieć, ze to sytuacja wyjątkowa - sam sobie wytrącasz
> broń z rąk. Jeśli istnieje wyjątek - nie ma wartości aobsolutnej!
>
> To co uprawiasz to nadal myślenie w kategoriach absolutystycznych, czy
> tego chcesz, czy nie. Dla mnie absolutyzm, niezależnie od tego, czy
> oparty o religię bezpośrednio, pośrednio, czy w ogóle o nią nie oparty -
> jest niebezpieczny, ponieważ zawsze będzie prowadził do konfliktów,
> których nie będzie można rozwiązać, z samej defnicji absolutyzmu. W tym
> wypadku jako wartość nadrzędną ustaliłeś ludzkie życie i trzymasz się
> jej kurczowo. Stanowisko nie do obrony w pewnych sytuacjach.
>
> > Ty uważasz, że definicja osoby jest płynna. To jest _Twoje_ zdanie,
> > zgodnie z powyższymi dwoma akapitami _nie_dające_ Ci prawa
> > decydowania o życiu lub śmierci.
>
> A to jest akurat Twoje zdanie.
> To w jaki sposób JA bym decydował w takiej sytuacji to moja prywatna
> sprawa. Ale myślę, że na pewno nie myślał bym w kategoriach absolutnych,
> jak Ty to próbujesz robić.
> A o tym czy DLA MNIE definicja osoby (nie "człowieka"; specjalnie użyłem
> takiego a nie innego sformułowania; definicja człowieka jest jeszcze
> bardziej płynna IMHO, zwłaszcza wobec postępu technik genetyki) jest
> płynna - nie mam zamiaru tu pisać.
>
> > Postawy nie związane z przekonaniami mogą być takie:
> > - ja wiem, że to jest człowiek
> > - ja wiem, że to nie jest człowiek
> > - ja nie wiem, czy to jest człowiek.
> > Dwóch pierwszych nikt dotychczas nie udowodnił w sposób przekonujący
> > wszystkich. Zatem jest trzecia...
>
> To też jest Twoje zdanie. Czyli dla Ciebie tez nie ma problemu. A co z
> takimi, co uważają inaczej?... Możesz spróbować ich przekonać co
> najwyżej. (Przy okazji powstaje pytanie, czy łatwiej się przekonuje
> kijem, czy marchewką; czy lepsze efekty osiągniesz zastraszaniem (na
> krótką metę zapewne tak), czy bardziej subtelnymi metodami?...)
>
> > Teksty o chrzczeniu krwi miesiączkowej są - delikatnie mówiąc - trochę
nie
> > na miejsciu...
>
> Równie na miejscu, moim zdaniem, jak retoryka rozkawalonych płodów. I
> tylko dlatego tak napisałem.
>
> > [...]
> > Jeśli coś opieramy na wierze, przekonaniach, to bardzo łatwo jest
wykreować
> > spójny światopogląd. A co, jeśli odrzucimy wiarę i przekonania?
> > Okazuje się, że nie jest tak prosto...
>
> Dokładnie to miałem na myśli. Nie jest prosto, nie jest łatwo. Moment, w
> którym do człowieka dociera, że w życiu nie jest jak w bajkach, że nie
> wszyscy są jednoznacznie źli lub dobrzy, i że często zakwalifikować czyn
> jako dobry lub zły można po wielu latach, a czasami nigdy, to bardzo
> ciężki moment. Niektórzy radzą sobie z nim protezami ideologii
> absolutystycznych w różnych formach, a inni próbują sami stawiać czoła
> konsekwencjom swoich wyborów...
> W wątpliwych kwestiach można ustalać sobie absolutystyczne reguły w imię
> czegoś / kogoś, albo można podejmować decyzje ważąc wszystkie za i
> przeciw w danym momencie a potem żyć ze skutkami własnych decyzji - co
> moim zdaniem wcale nie jest tak łatwe dla człowieka który przekroczył
> pewien próg intelektualny.
>
> Niektóre rzeczy nie są jednoznaczne, pewne, czarne lub białe.
> Przynajmniej nie dla wszystkich.
>
> A wracając na chwilkę do pierwotnego tematu wątku - podejrzewam, że
> znamienna większość ludzi, których problem aborcji bezpośrednio dotyczy,
> nie miała by pojęcia o czym tu pisałem. (Czyli uprawiamy paternalizm w
> pewnym sensie. Ale to już zupełnie OT jest.)
>
Ale proszę sie chwilę zastanowić, czy w imię teorii- nie porzucił pan
twardych realiów i nie zszedł na manowce skrajnego relatywizmu.. Z
rozumowania Pana można bowiem też wyciągnąć np wnioski, że wszelkie normy
prawne są zbędne, bo mogą miec miejsce sytuacje, w których się nie
sprawdzają. Czy zatem mamy je porzucić i w każdej sytuacji każdy ma
rozstrzygać decyzje we własnym sumieniu nie ograniczony zadnymi zewnętrznymi
nakazami (czy to religijnymi, społecznymi, czy właśnie prawnymi).
Zgodzi sie pan chyba, że prowadziłoby to do kompletnego chaosu społecznego i
byłoby praktycznie niedopuszczalne.
Normy prawne muszą być, muszą regulować życie społeczeństw nie składających
się przecież z samych aniołów, muszą też istnieć pewne aksjomaty moralne.
A wg mnie prawo w dojrzałym społeczeństwie ma chronic słabszych, np prawo do
zycia nienarodzonych dzieci.
P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

203. Data: 2004-03-25 22:15:44

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "PAweł" <p...@w...pl@niechcespamu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:eoh9pfu8avvx$.dlg@always.coca.cola...
> On Thu, 25 Mar 2004 15:16:39 +0100, Artur Czeczko wrote:
>
> > Wcale nie uważam, że życie to wartość absolutna. Twierdzę tylko, że
wartości
> > posiadają jakąś hierarchię i nie można w imię niższej wartości poświęcić
> > wyższej. Jeśli zaprzeczysz temu, IMHO uderzasz w podstawę etyki...
>
> "Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie." Znasz autora tego
> stwierdzenia? Rozumiesz o co w nim chodzi? Bo mnie się wydaje, że nie.
> Albo może wydaje Ci się, że rozumiesz, a skutki tego wydawania właśnie
> mamy okazję oglądać.
>
> Co to znaczy 'uderzać w podstawę etyki'? Jakiej etyki? Jakiego systemu
> wartości dotyczy Twoje sformułowanie? I na czym opartego? I zbudowanego
> wokół zasad absolutnych, czy relatywizmu moralnego?
> Nie ma "podstaw etyki" jako takich i _nie_istnieje_ jedna, uniwersalna
> etyka, która obowiązuje wszystkich na tym świecie. To co etyczne dla
> Polaka może takie nie być dla Żyda, a tym bardziej Araba, czy też
> Japończyka. To co etyczne dla wnuka może być naganne dla dziadka. Nie
> rozumiesz tego?

Czy to znaczy, ze wszystko wolno?
No bo skoro nie ma żadnych podstaw etyki, nie ma uniwersalnych praw, więc w
takim świeci kazdy może stwierdzić, że postępuje tak, jak mu jego własna
etyka nakazuje.
Co więcej, innym wara od jego zespołu przekonań.

(...)

> Pytałem wyraźnie: A co z tymi ludźmi, dla
> których płód w pewnych warunkach nie spełnia ich własnych kryteriów
> pozwalających go zaliczyć do grona istot ludzkich? Co z tymi ludźmi,
> którzy nie podzielają Twojego systemu wartości, ale nie stoją w
> sprzeczności z pewnym zgniłym kompromisem, który zwykło się określać
> mianem prawa? Twoja odpowiedź nie ma żadnego związku z pytaniem.

A ja zadam pytanie, skoro propagujesz taka wolność;- co zamierzasz zrobic z
ludźmi, dla
których z jakiś im znanych powodów istota noszące nazwisko Marek Bieniek w
pewnych warunkach nie spełnia ich własnych kryteriów pozwalających go
zaliczyć do grona istot ludzkich? Co z tymi ludźmi którzy nie podzielają
Twojego systemu wartości, ale nie stoją w sprzeczności z pewnym zgniłym
kompromisem, który zwykło się określać mianem prawa?

mam nadzieję, że ten skrajny przykład (ale zupełnie zgodny z twoim poglądem)
wykazał, do czego może prowadzić taki skrajny, nieprzemyślany relatywizm.

>
> A ja jestem za tym, żeby kobieta zanim kiedykolwiek zdecyduje się na
> aborcję, miała pełną wiedzę na temat tego co ma zamiar zrobić i co może
> zrobić, żeby nie doszło do sytuacji w której taka aborcja z jej punktu
> widzenia była konieczna, a jeśli już dojdzie do sytuacji, w której z
> pełną świadomością podejmie decyzję o jej przeprowadzeniu (na przykład
> gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa) - jakiś fundamentalistyczny
> oszołom co to zawsze wie lepiej nie szczuł jej widokiem rozkawalonego
> płodu.

Nie rozumiem tego protesu przeciwko pokazywaniu rozkawalonego płodu;-
zwolenniczki aborcji twierdzą, że płód nie jest człowiekiem, cóż zatem je
tak przeraża w widoku tego rozkawalonego niby nie-człowieka.
Uważam, że taki widok jest czyms całkowicie potrzebnym;- patrz, to
zamierzasz zrobić i nie mów potem, ze nie wiedziałaś, na co sie decydujesz!
P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

204. Data: 2004-03-25 22:19:45

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 25 Mar 2004 23:15:44 +0100, PAweł wrote:

>> "Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie." Znasz autora tego
>> stwierdzenia? Rozumiesz o co w nim chodzi? Bo mnie się wydaje, że nie.
>> Albo może wydaje Ci się, że rozumiesz, a skutki tego wydawania właśnie
>> mamy okazję oglądać. [...]

> Czy to znaczy, ze wszystko wolno? [...]

Nie rozumiesz.

> A ja zadam pytanie, skoro propagujesz taka wolność;- co zamierzasz zrobic z
> ludźmi, dla
> których z jakiś im znanych powodów istota noszące nazwisko Marek Bieniek w
> pewnych warunkach nie spełnia ich własnych kryteriów pozwalających go
> zaliczyć do grona istot ludzkich? [...]
> mam nadzieję, że ten skrajny przykład (ale zupełnie zgodny z twoim poglądem)
> wykazał, do czego może prowadzić taki skrajny, nieprzemyślany relatywizm.

I znowu nie rozumiesz. I wyrywasz z kontekstu, i uogólniasz.

> Nie rozumiem tego protesu przeciwko pokazywaniu rozkawalonego płodu;-
> zwolenniczki aborcji twierdzą, że płód nie jest człowiekiem, cóż zatem je
> tak przeraża w widoku tego rozkawalonego niby nie-człowieka.
> Uważam, że taki widok jest czyms całkowicie potrzebnym;- patrz, to
> zamierzasz zrobić i nie mów potem, ze nie wiedziałaś, na co sie decydujesz!

W ogóle nie rozumiesz. Szkoda mojej energii.

Obiecałem sobie, że poniżej pewnego poziomu nie będę schodził, więc dla
mnie EOT.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at onet pl)
*Life is too complex for oral communication*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

205. Data: 2004-03-25 22:43:03

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 25 Mar 2004 23:00:35 +0100, PAweł wrote:

> Ale proszę sie chwilę zastanowić, czy w imię teorii- nie porzucił pan
> twardych realiów i nie zszedł na manowce skrajnego relatywizmu.. [...]

Skrajnego?
Przepraszam, ale mam wrazenie, że czytam wypowiedź licealisty... nie
ubliżając licealistom...

> Normy prawne muszą być, muszą regulować życie społeczeństw nie składających
> się przecież z samych aniołów, muszą też istnieć pewne aksjomaty moralne.
> A wg mnie prawo w dojrzałym społeczeństwie ma chronic słabszych, np prawo do
> zycia nienarodzonych dzieci.

Dojrzałym społeczeństwie powiadasz?...
Co jest Twoim zdaniem ktyterium dojrzałości społeczeństwa? Zgodność z
Twoim systemem wartości?

To głosuj na tych, co też tak twierdzą.

Ponoć demokracja jest bardzo złym systemem sprawowania rządów ale nikt
nie wymyślił lepszego.
Ludzie to istoty stadne. I tak się składa, że prawa obowiązujące w
stadzie ustala - zależnie od systemu rządów w nim obowiązującego -
największy / najsilniejszy osiłek, dziedziczny satrapa, większość, czy
warstwa uprzywilejowana (kapłani na przykład)... W naszym systemie prawo
(ten zgniły kompromis o którym wcześniej pisałem) stanowi demokratycznie
wybrany parlament. Zatem jeśli chcesz, żeby prawo w Polsce było takie a
nie inne - głosuj na takich, co też tak myślą, Do tej pory jakoś tak się
składało, że większość głosowała na takich, co tego nie chcieli.
Zachowaj się więc jak dorosły i zaakceptuj to. A jeśli Ci się to nie
podoba - nikt Cię tu nie trzyma.

Mieszasz kilka rzeczy ze sobą. Osoba dokonujące (w pewnych określonych
warunkach) aborcji w Polsce nie popełnia przestępstwa, nie łamie prawa.
Owszem, łamie Twoje normy etyczne. Ale ma do tego prawo. W tej chwili.

Jeśli Ty z jakichś powodów masz inne zasady i ich przestrzegasz - chwała
Tobie. Zostaniesz za to nagrodzony życiem wiecznym, albo spokojem ducha,
który właściwy jest tym, co nie muszą myśleć, bo ktoś pomyślał za nich i
nakreślił jasną granicę. Ale nie masz prawa _narzucać_ ich innym.
A jeśli Twoje przekonania wynikają z jakiegoś konkretnego systemu
wartości - spróbuj ich do niego przekonać; wtedy rozbieżności w
interpretacji pewnych szczegółów znikną jak za dotknieciem
czarodziejskiej różdżki wobec większej, ważniejszej prawdy, która
wszystko czyni prostym.

Wykrzykiwanie i machnie rękami, takie jakie uskuteczniasz Ty i tobie
podobni, w tej sytuacji jest po prostu przejawem niedojrzałości.

IMHO oczywiście.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at onet pl)
*Life is too complex for oral communication*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

206. Data: 2004-03-25 22:59:13

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Lia <L...@a...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2004-03-25 23:59:49 w sprzyjających i niepowtarzalnych okolicznościach
przyrody grupowicz *PAweł* skreślił te oto słowa:

> Wykręcasz się i próbujesz uciec od problemu.

Nie, nie potrafie odpowiedziec na pytanie, ktore jest nielogiczne, i
zawiera sprzecznosci w sobie.

> I teraz tak jak sobie życzysz;- odpowiedz na moje powyzsze pytanie, -tak,
> lub nie.

Bardzo chetnie, jak tylko mi wyjasnisz, w jaki sposób 'osoba' moze nie byc
'człowiekiem'.

Jesli nie radzisz sobie z jezykiem polskim nie wydaje mi sie, zeby Ci była
potrzebna odpowiedz na tak ważkie pytanie.

I EOT, Pawle, bo to co do mnie wypisujesz to jest tylko zabawne, ale to co
próbujesz wmówic Markowi Bienkowi to już jest żałosne, i sprawia, ze nie
reprezentujesz sobą poziomu, który by sprawiał, by uznac Cie za
wartosciowego dyskutanta w omawianym tu temacie.

--
Lia GG 1516512 ICQ 166035154 JID i...@h...pl
O wszystkim decyduje środowisko. Dlatego anioły fruwające w niebie mają
piękne skrzydła, natomiast anioły chodzące po ziemi mają piękne nogi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

207. Data: 2004-03-25 22:59:49

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "PAweł" <p...@w...pl@niechcespamu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lia" <L...@a...poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:1rglqxadinv7p.dlg@iska.from.poznan...
> Dnia 2004-03-25 22:22:10 w sprzyjających i niepowtarzalnych
okolicznościach
> przyrody grupowicz *PAweł* skreślił te oto słowa:
>
>
> >>> Mam pewnośc i jestem głęboko przekonany, że osoby używające nicku
"Lia"
> > to
> >>> nie ludzie.
> >>> Czy mogę wobec tego pozwolic sobie na zabicie Ciebie?:)
> >>
> >> Najpierw mi wyjasnij w jaki sposób 'osoba' moze nie byc 'człowiekiem',
> >> potem spróbuje Ci odpowiedziec na wyzej zadane pytanie.
> >
> > Nie masz argumentów, uciekasz (nieudolnie) w semantykę:).
>
> Jakich argumentów? Ja mam Ci tylko odpowiedziec na pytanie: tak albo nie
:)
>

Wykręcasz się i próbujesz uciec od problemu.

Napisałaś, traktując to jako argument pro-aborcyjny, że , cyt: "Wiele osób
ma pewnosc, i jest głęboko przekonana, ze płód to nie człowiek... więc moga
sobie pozwolic na dokonanie aborcji."
Ja z kolei, wykazując miałkość i prymitywizm takiego rozumowania
przedstawiłem ci konsekwencje takiego myślenia i zadałem proste pytanie : "
Mam pewnośc i jestem głęboko przekonany, że osoby używające nicku "Lia" to
nie ludzie. Czy mogę wobec tego pozwolic sobie na zabicie Ciebie?:)"

I teraz tak jak sobie życzysz;- odpowiedz na moje powyzsze pytanie, -tak,
lub nie.
P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

208. Data: 2004-03-25 23:00:36

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Lia <L...@a...poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2004-03-26 00:03:52 w sprzyjających i niepowtarzalnych okolicznościach
przyrody grupowicz *PAweł* skreślił te oto słowa:

> Niestety nie warte odpowiedzi, warte natomiast zauważenia, bo określa to
> poziom ignorancji, zacietrzewienia i oszołomstwa niektórych zwolenniczek
> aborcji.:)

Podoba mi sie to 'oszołomstwo' - szczesliwie swiadczy tylkoo Tobie.

--
Lia GG 1516512 ICQ 166035154 JID i...@h...pl
O wszystkim decyduje środowisko. Dlatego anioły fruwające w niebie mają
piękne skrzydła, natomiast anioły chodzące po ziemi mają piękne nogi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

209. Data: 2004-03-25 23:02:22

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "Piotr" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Dnia 2004-03-25 11:56:48 w sprzyjających i niepowtarzalnych okolicznościach
> przyrody grupowicz *Piotr* skreślił te oto słowa:
>

(...)
Przepraszam za 'nie na poziomie' użycie przymiotnika 'prymitywny'.
Niestety krew nie woda, ale gdy powściągną już swoje wodze zawsze czuję
do takich 'kiksów' niesmak.

>
> Jak wiesz, gdy wychodzisz z błednych przesłanek dochodzisz do błednych
> wniosków.
>

Po pierwsze możesz, ale nie musisz - wychodząc z fałszywych założeń możesz
dojść do dowolnych wniosków - zarówno prawdziwych, jak i fałszywych.
Po drugie zapamiętałaś twierdzenie,
ale nie zapamiętałaś jak się je stosuje - nie wystarczy je przytoczyć,
aby użyć jego mocy trzeba jeszcze wykazać, że jego założenia są spełnione.
Wykazać, a nie przyjąć ich prawdziwość.

>
> >>> A gdybyśmy tak rozmanżali się przez znoszenie jajek?
> >>
> >> To tez by nie było problemu, spokojnie takie niechciane jajko mozna by
> >> rozbic i wyrzucic.
> >
> > To jajko samo się nie zniosło.
>
> Zniosła je matka. Czyli jest jej własnoscia ( no ewnetualnie mozemy
> porozmawiac o wspolwlasnosci ojca), i mogą sobie dysponować tą własnością.
> Np wsadzic do lodówki na pamiątke.
>

Prawem przyrodzonym nowopowstającego człowieka jest samoposiadanie.
Dlatego też ani ojciec, ani matka, ani ktokolwiek inny nie ma prawa
robić mu pewnych wyrządzać.

>
> >> Wtedy bylaby to jedynie decyzja kobiety czy chce sie
> >> zajmowac jajkiem, i nie potrzebny by jej był ani lekarza, ani sąd.
> >> Więc z Twojego punktu widzenia to by było straszne gdybysmy sie tak
> >> rozmnażali, bo to wyłacznie kobieta by decydowała o losie jajka, a przeciez
> >> kobieta nie nadaje sie do decydowania o tak ważkich sprawach :)
> >
> > Nikt nie ma prawa decydować o życiu lub śmierci niewinnego człowieka,
> > lub czegoś o czym możemy mieć poważne podejrzenia,
> > iż niewinnym człowiekiem jest.
>
> Dokładnie. I dlatego ludzie, którzy podejrzewają, ze płód to człowiek nie
> decydują o smierci tegoż płodu.

Czy mam Ci znów zaserwować porównanie z Adolfem.
Twojego rozumowania z jego ma się rozumieć, a nie Ciebie.
Bandzior też może sobie podejrzewać, że ma prawo mnie załatwić,
tak samo chciwe wnuki mogą podejrzewac,
że majątek babci im się już należy i, że trzeba się babci pozbyć.
Czyjeś prywatne podejrzenia nie są żadną miarą niczego.
Terroryści podejrzewaja, albo raczej nie tylko podejrzewają -
oni są pewni, że mają prawo robić to, co robią i że jest to słuszne.
Poprzednio użyłaś mocniejszego słowa "być pewnym",
teraz tylko to osłabiłaś w "podejrzewają".
Drobna modyfikacja - słowna gra.
Podejrzewać to tylko słabsza forma być pewnym.
Każdy kto 'jest pewny' przeszedł zapewne przez etap 'podejrzewania'.

> Natoamist ludzie, którzy podejrzewają, ze płod to nie jest człowiek,
> decydują o tym.

Trzymam w ręce nóż, zaś przede mną jest moja żona.
Zamknę oczy i poczynię podejrzenie,
że moja żona sobie już poszła,
a następnie dźgnę nożem przed siebie...
Jadę samochodem. Jeśli poczynię podejrzenie,
że droga przez najbliższe 100 km będzie prosta jak strzała,
to mogę zablokować kierownicę i uciąć sobie drzemkę...

Rzeczywistość jest jak jest bez względu na poczynione przez nas założenia.
Czy jeśli poczynię sobie założenie,
że przez najbliższe 5 minut grawitacji nie będzie,
to zacznę latać?

> Kazdy robi to zgodnie ze swoim sumieniem.

Ale niekoniecznie każdy robi właściwie.
Złodziej okrada mnie pozostając jak najbardziej w zgodzie ze swoim sumieniem,
takoż i morderca swój fach uprawia.
Nie rozumiem czego to niby ma dowodzić.

> Tak swoją drogą - wiesz, ze księża odmawiają pogrzebu płodom, które zostały
> poronione? Czyzby to oznaczało, ze taki płód to nie człowiek? Taki płód w
> szpitalach jest traktowany jak odpad.
>

Ciało to tylko futerał dla umysłu, ale to jest dygresja OT.
BTW - zakończyłem moją dygresję dotyczącą niesprawiedliwości
(i nie tylko) obarczania dzieci obowiązkiem zarabiania na emeryturę
wszystkich emerytów. Jest to mocno OT, było (jak i napomknięcie o KS)
wyłącznie dygresją, więc ucinam to brzytwą Occhama.
Zadekarowałaś ciekawość, więc postaram się bądź pamiętać
i napisać do Ciebie na priv lub wszcząć wątek
w bardziej odpowiednim do tego miejscu, jak np.: pl.soc.polityka.

>
> > Co do niewinności chyba nie mamy wątpliwości - wspominam o niej,
> > bo jestem zwolennikiem kary śmierci
> > i chcę odróżnić zabicie niewinnego od winnego.
>
> A wiesz, ze mozna skazac niewinną osobę na śmierć przez przypadek. Zdarza
> sie to np w USA. Czyz nie lepiej byc przeciw karze śmierci? Osoba
> odbywająca kare wiezienia zawsze moze byc zwolniona, gdy sie nagle okaze,
> ze jest niewinna, ale wskrzesic do zycia nikogo sie nie da.
> Cóż, zdziwiłam sie Twoim stwierdzeniem... oznacza ona, ze zycie ludzkie nie
> jest dla Ciebie największa wartoscią, jak to próbowales przedstawic.
>

Napisałem wyraźnie "życie człowieka niewinnego".
Ale wątek jest znów OT.

>
> > To już nawet nie antropocentryczny punkt widzenia,
> > tylko feminocentryczny - nie opowiadam się przeciw aborcji dlatego,
> > że bezpośrednio dotyczy ona kobiet,
> > tylko dlatego że bezpośrednio dotyczy ona niewinnych istot,
> > co do których zachodzi podejrzenie, iż mogą być ludźmi.
> > Gdyby to faceci rodzili dzieci moje zdanie byłoby takie samo.
>
> Wiesz, o tej niewinnosci mozna by dyskutowac, słyszales chyba o grzechu
> pierworodnym?
>

To nie jest lista pl.religie.katolicyzm.dogmaty,
tylko pl.sci.medycycna. Popełniasz banalny błąd pociągnięcia mnie
po standardowy wizerunek antyaborcjinisty-katolika.
Mówiąc oględnie kiepskawy ze mnie katolik.
Nie mogąc się pogodzić ze SZTUCZNYMI (IMHO) ograniczeniami w/s sexu
(nie wiedzę w sexie dobrowolnym dwóch dorosłych osób nic złego),
zawarłem z KK prywatny "rozejm".
Ale to znów OT.

A jaki jeszcze poza rzekomym grzechem pierworodnym
(w który z pewnością wierzysz) argument za
nie-niewinnością płodu możesz przytoczyć?

>
> > Najpierw trzeba zrozumieć, iż kontekst nie polega na implementacji
> > koszarowego dowcipu:
> > 1) mam rację i niech nikt nie śmie mi zaprzeczać
> > 2) w każdym innym przypadku patrz 1)
> > Porównajmy to do gramatyki - gdy ciąg słów spełnia
> > warunki bycia zdaniem mogę go gramatycznie badać.
> > Stwierdzenie (z pamięci i nieco uogólnione)
> > "Gdy <podmiot będący człowiekiem>
> > jest jest pewien i całkowicie przekonany,
> > że <przedmiot> nie jest człowiekiem,
> > to <podmiot będący człowiekiem> ma prawo <przedmiot> unicestwić".
> > Spełnia warunki bycia zdaniem logicznym zwanym implikacją,
> > mam więc prawo aparaturę logiki do niego zastosować,
>
> Oczywiscie, tylko musisz wziąc pod uwage wczesniejsze stwierdzenie o tym,
> co sprawia ze podmiot sądzi, ze przedmiot nie jest podmiotem tak jak i on.
> I o tym własnie mowie. I wiecej nie zamierzam tego tłumaczyc, bo to do
> Ciebie nie dociera.
>

I vice versa. Podajesz tylko ulotne przesłanki:
"bo podmiot jest przekonany" i właściwie nic ponadto.
Zaś "przekonanie podmiotu" to kiepski argument:
złodziej kradnący Twój samochód jest też najwyraźniej
przekonany, że ma prawo to zrobić.
Nie powinnaś więc chyba mieć do niego pretensji, iż to robi.
A (tu uprzedzam ripostę) jeśli spróbujesz to odparować,
że w przeciwieństwie do aborcji podczas kradzieży jest poszkodowany,
to zastanów się na morderstwem osoby samotnej
- PO zamordowaniu takiej osoby też JUŻ nie ma poszkodowanego.

>
> > A jeśli zaczniesz kręcić, że to prawda wyłacznie w przypadku, gdy
> > <podmiot będący człowiekiem> to kobieta, zaś <przedmiot>,
> > to <płód w jej ciele>, to ... automatycznie czynisz to aksjomatem,
> > a więc nie ma sensu o tym dyskutować, bo o aksjomatach (jak o dogmatach)
> > się nie dyskutuje.
>
> Wiec po co dyskutujesz, skoro od poczatku jest mowa tylko o tym?
>

Bo aksjomaty mogą być zbiorem sprzecznym,
ergo każdą najbardziej absurdalną tezę da się z nich wywieść,
ergo są chaosem.
Niesprzeczość zbioru aksjomatów się dowodzi,
a nie przyjmuje a priori.

>
> >> ps. No chyba ze chciałbys mi odpowiedziec na pytania zadane w Message-ID:
> >> <1g9jcoxq9tohk$.dlg@iska.from.poznan>, bo bardzo mnie interesują Twoje
> >> odpowiedzi :)
> >>

Wcześniej już się do tego ustosunkowałem.

> >
> > Jakie pytanie
>
> Kilka pytań.
>
> > z jakiego Message-ID?
>
> Przeciez wyraznie napisałam z jakiego. Przez całą nasza dyskusję, nie
> potrafiłes prawidłowo odczytac tego co pisałam, czy tylko teraz nie
> potrafisz, bo to rzuca wazne swiatło na jakosc tego co tu pisałes.
> msg id: <1g9jcoxq9tohk$.dlg@iska.from.poznan>
>

<1g9jcoxq9tohk$.dlg@iska.from.poznan> odpala program pocztowy z mailem o
adresie <1g9jcoxq9tohk$.dlg@iska.from.poznan>, a nie przeglądarkę z URLem,
czego oczekiwałem.

> > Coś chyba wcięło?
>
> Nie, ma sie swietnie, na wszystkich serwerach.
> http://www.google.com/groups?ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_um
sgid=%3C1g9jcoxq9tohk%
2...@i...from.poznan%3E&lr=&hl=pl

No teraz już lepiej, ale i tak na próżno (na tym wątku przynajmniej).

Dobranoc
Piotr

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

210. Data: 2004-03-25 23:03:52

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "PAweł" <p...@w...pl@niechcespamu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lia" <L...@a...poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:109icn1gcws8o$.dlg@iska.from.poznan...
> Dnia 2004-03-25 22:29:51 w sprzyjających i niepowtarzalnych
okolicznościach
> przyrody grupowicz *PAweł* skreślił te oto słowa:
>
> >>> Ale ty nie uwzględniasz interesu jeszcze bardziej zaiteresowanego, bo
o
> > jego
> >>> żecie toczy się gra, interesu nienarodzonego człowieka.
> >>>
> >>> Bo dlaczego wygoda, fobie często,itp. kobiety mają byc ważniejsze od
> > tak
> >>> fundamentalnego dobra jak zycie człowieka.
> >>
> >> Masz racje, co miesiac bede prosiła księdza, zeby urzadził pogrzeb
> >> podpaski... bo znajduje sie w niej nienarodzodzony człowiek.
> >>
> >
> > Taką wypowiedzią ośmieszasz się, pokazując swoją całkowitą ignorancję!!
>
> LOL
>
> > Czyżbyś uważała, że krew i złuszczone tkanki maciczne i inne fragmenty
> > twoich tkanek były człowiekiem?
>
> Powiem dokladniej, wg tego co tu przedstawiasz - nienarodzonym
człowiekiem.

Niestety nie warte odpowiedzi, warte natomiast zauważenia, bo określa to
poziom ignorancji, zacietrzewienia i oszołomstwa niektórych zwolenniczek
aborcji.:)

>
> > Więc dlaczego nie robić też pogrzebu
> > skrawków paznokci po manicure:).
>
> Nie wiem dlaczego... wytłumacz mi to :)

Skoro nie zrozumiałaś, to nie ma szans , abys tłumaczenia zrozumiała:).

>
> > Przy okazji, nie mieszaj w to kościoła, księży itp. skoro całkowicie w
> > swoich poglądach ignorujesz jego nauki, a zatem do niego nie należysz.
Nie
> > można bowiem twierdzic, ze jest się np. katolikiem, skoro nie tylko
ignoruje
> > się, ale nawet zwalcza poglądy przyjęte przez tę religię za podstawowe.
>
> Jestem ateistką, w kosciołach bywam jak są ciekawe architektonicznie,
> zreszta było tak od zawsze. Niemniej to, ze nie przynaleze do zadnego
> Koscioła nie sprawia, ze nie wolno mi komentowac tego do czego on
nawołuje,
> ze nie wolno mi dyskutowac z tym co Kosciol oficjalnie twierdzi.
> Szczesliwie Polska nie jest panstwem wyznaniowym i mam zagwarantowana
> wolnosc wypowiedzi :)

Jak kazdy, kto mówic potrafi.:).
P