dot. aborcji

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 270

251. Data: 2004-03-26 15:45:45

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "Artur Czeczko" <a...@e...one.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:oag5206t92uy$.dlg@always.coca.cola...
>
> > A jeśli mam przekonanie, że prawo stanowione zostało wprowadzone
> > metodami manipulacji? To nie jest takie trudne. Ktoś, kto ma kasę,
> > przeprowadza skuteczną kampanię, w wyniku której 60% ludzi
> > opowiada się za czymś, mimo że przed tą kampanią zaledwie 25%
> > ludzi się za tym opowiadało. Czyli rządzi ten, kto ma kasę.
>
> Tego niestety nie da się przeskoczyć... To jedna z wad demokracji.

Tylko czy to jeszcze jest demokracja?...

A.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

252. Data: 2004-03-26 15:51:56

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 26 Mar 2004 16:45:45 +0100, Artur Czeczko wrote:

>>> Czyli rządzi ten, kto ma kasę.
>> Tego niestety nie da się przeskoczyć... To jedna z wad demokracji.
> Tylko czy to jeszcze jest demokracja?...

To pytanie niestety wykracza bardzo znacznie poza zakres mojej
ograniczonej wiedzy, jak również tematykę z reguły poruszaną na tej
grupie:)
Ale jaki elektorat, taki parlament. Jeśli dla większości społeczeństwa
bardziej liczą się pewne powierzchowne cechy, niż to, co człowiek sobą
naprawde reprezentuje, to efekty są jakie są...

Chyba już wystarczy, co?:)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at onet pl)
*Life is too complex for oral communication*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

253. Data: 2004-03-26 19:40:27

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "PAweł" <p...@w...pl@niechcespamu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:yft96vzlamgx$.dlg@always.coca.cola...
> On Fri, 26 Mar 2004 16:10:43 +0100, PAweł wrote:
>
> > Szczerze mówiąc nie mam juz cierpliwości do dyskusji.
> > A zatem tylko mały cytat:
> [...]
> > A teraz zamieniamy w powyższym słowo " aborcja" na "kradzież i
morderstwo"
> > i co otrzymujemy: [...]
> > No i teraz pytanie;- czy mamy zatem rezygnowac z penalizacji?
>
> Dla Ciebie absolutnie każdy przypadek aborcji to zło absolutne. Masz
> prawo tak uważać. Nie wszyscy jednak tak uważają i jak na razie w Polsce
> nie każdy przypadek aborcji jest traktowany jako przestępstwo.
>
> A manipulacją (taka jak powyżej) nic nie osiągniesz. Na temat zasady
> pochyłego stoku (czy też śliskiego stoku) już tu pisałem.

To nie była manipulacja, tylko próba uwypuklenia błędów w twoich tezach.
Przy okazji zauważam, że znów nie odpowiedziałeś na proste pytanie , mimo
uzycia wielu słów:). Którys z wielkich filozofów powiedział, ze prawdę mozna
zawsze zawrzec w niewielu słowach, kto tego nie potrafi, nie ma jasnych
mysli.

>
> BTW - nie każdą kradzież i nie każde zabójstwo prawo traktuje w ten sam
> sposób.
>
> Myślisz w kategoriach absolutnych, ja nie. Dla Ciebie wszystko jest
> jasne, proste i jednoznaczne, dla mnie nie wszystko. Czasami zazdroszczę
> takim ludziom...
>
> Nie mamy po co i nie mamy o czym rozmawiać. Swoje stanowisko wyłożyłem
> wcześniej mam nadzieję wystarczająco jasno, a na robienie tego po raz
> kolejny po prostu szkoda mi czasu i energii, zwłaszcza, że do kogoś
> Twojego pokroju moje argumenty nigdy nie dotrą.
>
> Życzę dalszego łatwego życia, bez zwątpienia i niepewności.
>

I znów słowami próbujesz zwekslowac na boczny tor główny problem.
Oczywiste jest, że nikt nie jest w stanie przewidzieć wszelkich możliwych
sytuacji, jakie przynieść może życie. Oczywiste jest także, że ludzie przy
podejmowaniu decyzji maja chwile zwątpienia, wahań i niepewności.
Ale tak samo jest w przypadkach np. kradzieży czy morderstw. Niemniej
społeczność nie ma wątpliwości, że są to złe postępki i ustanowiła
odpowiednie prawo je potępiające i równiez co do ZASADY czyny te uznaje za
naganne i niedopuszczalne.
I ja równiez staram sie wykazać, że aborcja, bedąc w zasadzie morderstwem,
co do zasady jest niedopuszczalna i winna być tak samo naganna, zabroniona i
karalna jak np. morderstwo, od ktorego w istocie niewiele sie różni.
A w istocie najbardziej drażni mnie hipokryzja i obłuda zwolenników i
obrońców aborcji, którzy drapują sie w piękne szaty, a to obrońców
wyłącznych praw kobiet do decyzji o przerwaniu ciązy, a to szermierzy praw
do wyznawania własnych zasad moralnych walczących z uciskiem praw
narzucanych przez społeczeństwo, a to wreszcie mętnie dowodzą, że dziecko w
macicy matki nie jest człowiekiem i nie ma prawa do życia. Są też i tacy,
którzy oburzają sie na pokazywanie kobietom zdjęć z pokawałkowanym w wyniku
aborcji płodem, uważając zapewne za naganne nie tyle podjęcie decyzji o
zabiciu nienarodzonego dziecka, lecz fakt ukazania kobiecie, jakie są
konkretne skutki takiej decyzji.
Unikaja oni (proaborcyjne oszolomy) jak ognia prostej prawdy- zwolennicy
aborcji uważają w istocie, że wygoda, chęć uniknięcia rożnorakich
niedogodności (te sławetne "przyczyny społeczne") mogą wg nich
usprawiedliwić zabicie nienarodzonego człowieka, te czynniki dla nich są
ważniejsze od życia człowieka. Kobieta jest silniejsza od nienarodzonego,
więc arbitralnie ma wg nich prawo decydować, co ważniejsze:- uniknięcie
trudów urodzenia (bo nawet niekoniecznie macierzyństwa- vide adopcja), czy
też życie drugiego człowieka- nienarodzonego dziecka. Tyle tylko, że droga
ta prowadzi w b. niebezpiecznym kierunku,
m. in w kierunku zabijania ludzi, bo przeszkadzają nam np. w ciasnym
mieszkaniu, albo są chorzy i trzeba sie nimi opiekować. To nie są fantazje,
bo np.w Holandii zalegalizowano już eutanazję, a specjalna komisja rządowa
zebrała dane, z których wynikało, że w 1990 r. w tym kraju przeprowadzono 25
306 zabiegów eutanazji, z czego aż w 14 691 wypadkach bez wiedzy i zgody
pacjenta. Podkreślam- BEZ ZGODY I WIEDZY PACJENTA. Toż to najczystszej wody
morderstwo. Ktos, w jednym roku, w małej Holandii w 15 tys przypadkach
patrzył na drugiego człowieka i stwierdzał;- no, ten to juz się nażył. I to
tez jakoś na pewno, w podobny sposób jak aborcję, usprawiedliwiano pięknymi
słowami. .

Polecam link: http://www.wprost.pl/ar/?O=57916

I wg mnie zgoda na aborcje prowadzi do takich wynaturzeń, że w tejże
Holandii w 2000 r. zgładzono 40 % umyslowo chorych. Powtarzam, teraz, nie za
Hitlera
A ja nie chciałbym, aby można było np. w wyniku nawet demokratycznego
głosowania decydować, czy warto jeszcze utrzymywac mnie przy życiu, czy
raczej koszt opieki nade mną, brak wystarczającej produktywności, kłopot
jaki sprawiam mojemu otoczeniu może przeważyc nad moim przyrodzonym prawem
do życia. A zgoda na aborcję jest wyłomem w myśleniu, iż prawo do zycia jest
wartością nadrzędną, nieporównywalną z innymi wartościami.
P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

254. Data: 2004-03-26 20:28:29

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 26 Mar 2004 20:40:27 +0100, PAweł wrote:

>> A manipulacją (taka jak powyżej) nic nie osiągniesz. Na temat zasady
>> pochyłego stoku (czy też śliskiego stoku) już tu pisałem.
> To nie była manipulacja, tylko próba uwypuklenia błędów w twoich tezach.

W których _moich_ tezach?... W tej, że uważam, że społeczeństwo ma prawo
tworzyć zasady w nim obowiązujące? Czy w tej, że jeśli prawo dopuszcza
rzecz z Twojego punktu widzenia naganną - powinieneś zmierzać do zmiany
prawa w ramach obowiązującego systemu, a krzyki - choćby nie wiem jak
donośne - i retoryka zastraszania i obrażania oponentów do niczego
dobrego Cię nie doprowadzą? Czy tej, że nie zawsze kurczowe trzymanie
się bezwzględnych zasad daje tzw 'dobre' efekty?... Czy może w tej, że
nikt Ci nie każe przerywać niczyjej ciąży?

Wymień opinię którą podałem jako moją prywatną, z którą się nie
zgadzasz, a ja może będę w stanie wyjaśnić Ci co miałem na myśli. O ile
moją główną winą w Twoich oczach nie jest relatywistyczny system
wartości - bo jeśli tak jest, to daruj sobie. Może za jakiś czas będę
myślał inaczej, ale na pewno nie z Twojego powodu...

> Przy okazji zauważam, że znów nie odpowiedziałeś na proste pytanie , mimo
> uzycia wielu słów:).

Dlatego, że to pytanie miało ewidentnie retoryczny charakter.

Ja na przykład mógłbym Cię spytać, czy w przypadku samotnej (niezamężnej
i nie pozostającej w stałym związku, bez żadnej rodziny) kobiety z
nabytą wadą serca, która ma już pięcioro dzieci, a właśnie zaszła w
kolejną ciążę, której prawie na pewno nie przeżyje z uwagi na bardzo
zaawansowaną niewydolkość krążenia, aborcja jest tak samo naganna, jak u
kobiety zdrowej, młodej, w pełni sił i bezdzietnej.
Albo czy człowiek, który zabił psychopatę w obronie swojej rodziny
(jedno życie za cztery na przykład) jest równie godzien potępienia, jak
psychopata, który zamordował czteroosobową rodzinę.
Albo czy z moralnego punktu widzenia mężczyzna, który ukradł żeby
nakarmić głodną rodzinę, nie mając żadnych innych możliwości zdobycia na
to środków (załóżmy taką możliwość) jest tak samo winien kradzieży, jak
dres który wyjął komuś komórę na ulicy.
Z Twojego punktu widzenia każdy z wymienionych jest tak samo winny i
powinien ponieść taką samą karę...

> I znów słowami próbujesz zwekslowac na boczny tor główny problem.
> Oczywiste jest, że nikt nie jest w stanie przewidzieć wszelkich możliwych
> sytuacji, jakie przynieść może życie. [...] Niemniej
> społeczność nie ma wątpliwości, że są to złe postępki i ustanowiła
> odpowiednie prawo je potępiające i równiez co do ZASADY czyny te uznaje za
> naganne i niedopuszczalne.

Jak widać w Polsce społeczność (czy też społeczeństwo) uważa inaczej,
niż Ty piszesz, skoro dopuszcza prawo do aborcji.

(BTW - kto to jest ta 'społeczność' o której piszesz? Ty? Ty i kilku
Twoich znajomych? Kościół rzymskokatolicki (a właściwie jego hierarchia
i pewna część deklarujących do niego przynależność?.. Bo o ile pamiętam
z sondaży opinii publicznej ponad 50% Polaków dopuszcza aborcję, a ponad
90 deklaruje, że jest katolikami?...)? )

Inwektyw pod moim adresem nie będę komentował.

> [...] A zgoda na aborcję jest wyłomem w myśleniu, iż prawo do zycia jest
> wartością nadrzędną, nieporównywalną z innymi wartościami.

Dla Ciebie tak.

Dla mnie osobiście prawo do życia nie zawsze jest wartością nadrzędną.
Patrz przykład z początku posta o samoobronie. Co w żadnym wypadku nie
znaczy, że biegam po ulicach i morduję niewinne dzieci, co Twoje
wypowiedzi zdają się sugerować.

I jeszcze coś... Jeśli uważasz mnie za osobę do której nie warto się
zwracać z zachowaniem pewnych podstawowych form - na przykład pisania
zaimków z wielkiej litery - to po prostu nie postponuj się wymianą zdań
z taka szumowiną jak ja i nie odpowiadaj na moje posty.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at onet pl)
*Life is too complex for oral communication*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

255. Data: 2004-03-26 22:41:07

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "Piotr" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

(...)

> > z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć,
> > iż wziął się z pytania o abrocję "na życzenie".
>
> Dlaczego uważasz, że możemy to przyjąć?
>

Celowo określiłem to jako "duże prawdopodobieństwo", a nie jako "pewność"
ale po ponownym przejrzeniu posta nr 1 zgadzam się,
iż nawet "duże prawdopodobieństwo" to określenie na wyrost.
Przytaczając inicjujący post dokładnie
(szczęśliwie krótki, choć w tym kontekście słowo "szczęśliwie"
powoduje nieprzyjemny efekt w mojej świadomości -
jak zgrzytanie paznokciami po tablicy;
chyba przysłówek "dogodnie" jest bardziej tu na miejscu -
"szczeście" jest od problematyki aborcyjnej,
niezależnie od postulowanych sposobów radzenia sobie z nią,
zawsze dalekie).

> Prosze o odpowiedz: do ktorego tygodnia mozna dokonac aborcji?
>
> Prosze o oszczedzenie mi moralnych komentarzy.
> Wystarczaja trudna jest juz teraz moja sytuacji, takze psychiczna.
>
> Dziekuje.
> Ana

Można się w tym mailu doszukać paru przesłanek przemawiających za tym,
iż jest to pytanie o nielegalną aborcję:
a) po co wogóle na listę, nie łatwiej pójść do lekarza -
jeśli sprawa jest "czysta", to nie powinno być problemu z otrzymaniem
informacji, skoro na listę, to pewnie aby odpowiedź otrzymać nie ryzykując w
zamian zdemaskowania "niecnych intencji",
jak mogłoby być to podczas wizyty u lekarza
(choć i tak kobieta nie jest karana za dokonaną nawet aborcję,
to tym bardziej za zaledwie jej zamiar)
b) prośba o oszczędzenie moralnych komentarzy,
sugerujące oczekiwanie raczej komentarzy potępiających,
bo nikt raczej nie protestuje przeciwko pochwałom
c) wzmianka o trudnej sytuacji, zaś skoro "także psychicznej" jest po przecinku,
więc "trudna sytuacja" wspomniana przed przecinkiem jest raczej innego rodzaju
i raczej sama na usta ciśnie się "trudna sytuacja materialna",
ale wszystkie te przesłanki są słabe i łatwe do podważenia*),
więc zgadzam się, że ... przynajmniej określenie
"z dużym prawdopodobieństwem" jest nieadekwatne do posiadanych przesłanek
i nie broni się.

To jednakże nie ma i tak specjalnego znaczenia dla dalszych polemik,
bo o ile śledziłem wątek, to 'Ana' nie odzywała się więcej
(lub pod innym już nickiem), więc dalsze dyskusje nie tyczyły się jej
konkretnie, tylko jak to zwykle w takich sytuacjach bywa -
sprawa zaczęła żyć własnym życiem i przeistoczyła się
w standardowy pojedynek pro i anty-aborcjonistów.

Jeśli o mnie chodzi spierałem się wyłącznie z prawem do aborcji "na życzenie",
ale rzeczywiście nigdzie tego explicite nie określiłem
(choć moje adwersarki powinny to łatwo wywnioskować z toczonych ze mną
dyskusji).
Jeśli to ma jakieś znaczenie, to również w żadnym miejscu Any nie potępiłem,
ani też nie było to moim zamiarem.

*)
ad. a) Bo może się dziewczyna/kobieta (w sumie tę dziweczynę też
domniemaliśmy/domniemałem)
zwyczajnie wstydzi pytać o takie rzeczy kogoś twarzą w twarz,
zaś benefit anonimowości na newsgrupie pozwala tę niedogodność łatwo ominąć.
Z tego benefitu również i my korzystamy
(Ty akurat nie, o ile jesteś Markiem Bieńkiem),
więc powinniśmy go tym łatwiej zrozumieć
(a przynajmniej zaakceptować, by nie popaść samemu w hipokryzję).
ad. b) Piętnujące moralne komentrze mogą oczywiście się pojawić także wtedy,
jeśli ten konkretny przypadek jak najbardziej należy do tych,
w których aborcja obecnie dopuszczalna jest.
'Ekstremalni' (ortodoksyjni) antyaborcjoniści mogą wieszać psy i na kobiecie,
która pozbyła się 'efektu' gwałtu na przykład.
Wypowiedź wątkotwórczyni może być zaś tylko rozpaczliwą manifestacją własnego
cierpienia i/lub strachu.
ad. c) No - to jest wogóle najsłabsza przesłanka, bo polega na wyszukaniu
innych, niewspomnianych explicite, możliwości pasujących do określenia "trudna
sytuacja",
w którym to procesie najzręczniej było wybrać "trudną sytuację MATERIALNĄ",
ale lichawe to wnioskowanie, bo ogranicza się do tego co znamy, lub potrafimy
sobie wymyśleć,
zaś - parafrazując nieco Twoją podpisówkę - życie może postawić człowieka w
takiej sytuacji,
która nigdy nikomu innemu do głowy by nie przyszła. Ja też już to wiem.

> Ja od początku stosowałem zasadę domniemania niewinności. Jeśłi ktoś
> pyta 'do którego tygodnia MOŻNA dokonać aborcji' można przyjąć równie
> dobrze, że pyta o obowiązujące w Polsce normy prawne. Skąd możesz
> wiedzieć, że ciąża od której wątek się zaczął nie jest wynikiem
> przestępstwa? Choćby przemocy w rodzinie, albo i poza nią? Skąd wiesz,
> czy dziewczyna na przykład nie została zapłodniona przez takiego
> jednego, co to kiedyś dopytywał się tutaj o 'pigułkę gwałtu'?

Co z tą "pigułką gwałtu"? - umknęła mi jakoś,
bo na resztę odpowiedziałem już powyżej.

>
> > [...] Jako UPRowiec nie specjalnie poważam demokrację, [...]
>
> Jak widać UPRowcy są daleko bardziej rozsądni niż mi się wydawało:)
> Przynajmniej niektórzy. Dobrze wiedzieć.
>

Oj waść - "Co ty wiesz o UPRze", słowa Franza Maurera same mi się tu cisną na
usta
i nie mają żadnego kontekstu lekceważącego, bo wynikają dość prosto z Twoich
własnych słów:
"WYDAWAŁO MI SIĘ", z których wyczytuję, iż masz raczej luźną o UPRze wiedzę.
Wielka szkoda, bo nie widzę w Twoich wypowiedziach nic,
co w najlżejszym stopniu miałoby przeczyć zasadom postulowanym przez UPR,
a wręcz przeciwnie.
Nota bene powtórzyłbym za Kisielem, iż:
"Nie mam poględów politycznych, mam tylko poglady gospodarcze"
i ta sfera interesuje mnie najbardziej, a nie reprezentowany również w UPRze
monarchizm na przykład.
Jak to ujął Korwin: "jest nam najzupełniej obojętne kto NIE będzie nas okradać":
gdy państwo zabierze w końcu swe chciwe (de facto),
a niezgrabne (w najlepszym - teoretycznym - przypadku) łapska od gospodarki,
to tym, co zostanie wówczas do rządzenia państwu, może rządzić Prymas,
Król, Prezydent, czy Parlament. Jest to sprawa zaiste marginalna,
dla mnie osobiście zupełnie nieistotna.
Przynajmniej obecnie - być może zacznę się nią zajmować dopiero,
gdy najgorlwiej palący problem odspawania korupcjofilnych urzędasów
od przekładania wajchami gospodarki (i demontaż samych wajch wogóle) będzie
miał się ku końcowi,
ale to raczej moje pra-pra-ppa-...-pra-wnuki będą miały nikluteńką szansę
doczekać,
.... o ile wcześniej zdegenerowane Morloki -
potomkowie proaborcjnistów pielęgnujących relatywizm wobec Życia nie uczynią
sobie z nich karmy :-'

>
> Aczkolwiek moja prywatna opinia na temat aborcji jest odmienna od
> Twojej. Jest mianowicie taka, że jeśli dla kogoś aborcja nie jest złem,
> to i tak z dużym prawdopodobieństwem jej dokona, nawet jeśli prawo w
> danym kraju będzie jej zabraniać. I że droga do wyeliminowania aborcji
> nie wiedzie przez jej penalizację, ale przez edukację i podwyższenie
> standardów bytowych i edukacyjnych społeczeństwa.
>

Co do pierwszego, to oczywiście - podobnie, jak moje przesłanki -
jest to argument niezwykle słaby do obrony.
Oczywiście, że jest de facto tak, iż ktoś dostatecznie ZDETERMINOWANY,
aby coś popełnić popełni to - zdeterminowany terorrysta wysadzi się w powietrze,
snajper zabije Papieża, zielony ortdoks wysadzi elektrownię atomową.
Ale to nijak nie ma się do słuszności ewentualnego zabronienia mu w tym prawnie.
Zabronienia, bo de facto Prawo to wyłącznie kij, a nie marchewka z samej
istoty swojego działania.
W przypadku ataku samobójczego i taka możliwość odpada,
chyba iżbyśmy zaakceptowali zasadę obarczania kogoś innego odpowiedzialnością
za popełnione czyny ("krew Jego na nas i na dzieci nasze"),
lub odpowiedzialności zbiorową grupy,
ale to jest stanowczo poza akceptowalnymi zasadami naszej cywilizacji.
Sądzę, iż nie muszę Tobie, jak niektórym, wyłuszczać tego "elementarzowo",
a byłoby wręcz inwektywą, gdybym zaczął.

Co do drugiego, to ... sądzę, iż rozumiem co masz na myśli i z tym się zgadzam,
ale słów użyłeś niewłaściwych, a przynajmniej nie do końca - za chwilę o tym.

ALE ... tego typu stwierdzenia zawierają pewien element manipulacji -
niekoniecznie zamierzonej - nie insynuuję, tu nic takiego.
Chcę tylko zwrócić na ów element Twoją uwagę:
popełniasz coś bliskiego przeciwstawieniu: "ALBO penalizacja, ALBO edukacja".
Rozumiesz oczywiście, iż nie ma tutaj żadnego przeciwstawienia, bo gdyby było,
to i całe Prawo nie miałoby na podobnej zasadzie racji bytu:
"Nie karanie za kradzieże, tylko edukacja pozwalająca na zapewnienie środków do
życia" etc.
Penalizacja nie ma być ZAMIAST edukacji, penalizacja ma być OBOK edukacji -
penalizacja jest czymś w rodzaju hamulca bezpieczeństwa,
ma być sitem, które zatrzyma te jednostki, na które sama edukacja nie
podziałała jak trzeba.

Stąd sednem sporu jest de facto penalizacja lub nie aborcji.
Moim zdaniem w kontekście przytoczonych już przeze mnie argumentów
opartych na posiadaniu alternatyw do zupełnego zaniechaniu współżycia
oraz na niemożności dowiedzenia, iż płód człowiekiem nie jest
możemy po taki środek sięgnąć.
Z drugiej zaś strony jest taki szowinistycznie męski dowcip, iż
"kobieta ma od kury tylko jeden zwój więcej,
ale to tylko po to, aby nie sr**a na ulicy".
Domaganie się aborcji na życzenie mając gamę środków, które mamy obecnie
jest IMHO ironicznym potwierdzeniem pointy dowcipu.

A teraz co zamiast "edukacji" itp:
oczywiście rozwiązanie widzę w pracy nad człowiekiem ... wychowaniu -
mam tu na myśli wychowanie w sensie Dreschera, a nie indoktrynację**),
(edukacja i podnoszenie poziomu życia niekoniecznie,
bo bez odpwiedniej konstrukcji psychicznej wypaczają się one często w pusty
konsumpcjonizm,)
a chyba jeszcze bardziej rozwiązanie problemu widzę w udoskonaleniu środków
antykoncepcyjnych
(których ja i tak nie używam, ani nie mam zamiaru).
Coś 100% skutecznego i łatwego w użyciu ... nie -
nie łudzę się, iż załatwi sprawę, bo i tak znajdą się elementy dostatecznie
głupie,
aby o tym nie pomyśleć, ale przynajmniej powinno zminimalizować znacznie.

A co to jest wychowanie w sensie Dreschera ... zapraszam do lektury
jego "Rodzinnego gniazda" nie jako ciekawostek biologicznych,
tylko pamiętając iż my opisanym przez niego zasadom podlegamy w stopniu nie
mniejszym, niż karaluchy lub rybki akwariowe.
Dla Ciebie, jako lekarza, który rozumie, że ciało działa wedle tych samych
reguł u myszy, jak i u człowieka zrozumienie tego powinno przyjść tym łatwiej.
Niestety nasz antropocentryczny punkt widzenia jest przeszkodą wypaczającą ten
obraz - czyż "zwierzęca natura" nie ma pejoratywnego wydźwięku?
Zaś pomimo owej zwierzęcej natury zwierzęta nie fundują sobie takich
hakatomb, jak ludzie, pomimo posiadania przez nas umysłu.
To truizm, ale Drescher tłumaczy mechanizmy dlaczego się tak nie dzieje,
jak i .. kiedy może się dziać.

**) W matematce pomimo jej ścisłości i zwięzłości i tak są pewne
niedefiniowalne pojęcia, jak np.: punkt.
Dobry system aksjomatów musi być NIESPRZECZNY (tzn, aby nie dało się z niego
wywieść tezy i jej zaprzeczenia),
zaś pożądaną jego cechą jest, aby był minimalny, jeśli o liczbę aksjomatów
chodzi,
to znaczy jeśli tylko któryś z aksjomatów da się wywieść z pozostałych,
to nie ma sensu czynić z niego aksjomatu i ze zbioru aksjomatów możemy go
usunąć.
W życiu niestety również gdzieś tam istnieje choć minimalny, ale jednak,
zbiór pojęć wpajanych nowemu osobnikowi na wiarę: "nie kradnij", "nie zabijaj",
więc od tej indoktrynacji i tak nie uciekniemy.
Problem pojawia sie dopiero wtedy, gdy indoktrynacja zaczyna wkraczać na
obszary,
na których nie powinno jej być.
W sumie niemal wszystko jest ... normalne, nienormalne staje się wtedy,
gdy zastosujemy to coś w niewłaściwej dla tego czegoś sytucji.
Tu przy okazji jest miejsce do wspomnienia o tym,
gdzie ja widzę miejsce dla pozostawienia decyzji o aborcji sumieniu kobiety.
Tą sytuacją jest gwałt - oczywiście najlepiej jest,
gdy kobieta pomimo tego dziecko urodzi i pokocha, ale ten świat nie jest
idealny:
my jesteśmy na razie tak ułomni, jeśli idzie o wiedzę działania naszego umysłu,
nikt z nas tego gwałtu nie doświadczył, tylko ona,
poza tym nie jest spełnione kryterium DOBROWOLNEGO jej działania
(które jest spełnione w przypadku aborcji "na żądanie"),
więc tu właśnie jestem gotów pozostawić to jak najbardziej jej sumieniu,
dlatego, iż nie widze żadnego innego wyjścia.
Ewentualny rozwój medycyny, który pozwoliłby na (jak to się tam poprawnie
medycznie nazywa)
w miarę łagodne wyjęcie 'efektu' gwałtu z jej ciała i jego rozwoju poza jej
organizmem
(lub w organizmie innej, chętnej do tego kobiety) byłby pożądanym rozwiązaniem,
ale póki co żyć i tak trzeba i podejmować decyzję w miarę posiadanych środków.
Gwałt to jedyna sytuacja, w której są same ofiary, nie z własnej winy.
Gdy nie ma aborcji "na życzenie", to oczywiście też są tego ofiary,
ale są ofiary jak najbardziej zawinione przez własny współudział.

>> Mnie jak widzisz bliżej do linberalów...
>

Problem aborcji w samym świcie librerałów jest tak samo kontrowersyjny,
jak na tej liście, zaś liberalizm to nie ... libertynizm lub nihilizm.
Nie, żebym je u Ciebie dostrzegał - po prostu liberalizm jest straszliwie
zachwaszczonym pojęciem,
ale tu zacząłbym off-off-off-...-off topic.

> Pozdrawiam świadomie i pozasygnaturkowo,

Pozdrawiam serdecznie
Piotr

PS. Uffffffffffffff

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

256. Data: 2004-03-26 23:33:50

Temat: Re: dot. aborcji
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On 26 Mar 2004 23:41:07 +0100, Piotr wrote:

> Co z tą "pigułką gwałtu"? - umknęła mi jakoś,
> bo na resztę odpowiedziałem już powyżej.

Ach... szkoda gadać... Ostatnio wśród tzw. młodzieży modne jest
opowiadanie sobie o magicznej pigułce co się ją dosypuje panience do
drinka, po czym można z nią zrobić co się chce, a ona następnego dnia o
tym nie pamięta.

>> Aczkolwiek moja prywatna opinia na temat aborcji jest odmienna od
>> Twojej. Jest mianowicie taka, że [...] droga do wyeliminowania aborcji
>> nie wiedzie przez jej penalizację, ale przez edukację i podwyższenie
>> standardów bytowych i edukacyjnych społeczeństwa.

> Co do drugiego, to ... sądzę, iż rozumiem co masz na myśli i z tym się zgadzam,
> ale słów użyłeś niewłaściwych, a przynajmniej nie do końca - za chwilę o tym.

Może powinienem w jednym miejscu dodać 'jedynie', a wdrugim 'przede
wszystkim'...

[...]
> Stąd sednem sporu jest de facto penalizacja lub nie aborcji.
[...]
> Tu przy okazji jest miejsce do wspomnienia o tym,
> gdzie ja widzę miejsce dla pozostawienia decyzji o aborcji sumieniu kobiety.
> Tą sytuacją jest gwałt [...]

W Polsce - jak zapewne wiesz - obecnie prawo dopuszcza aborcję w trzech
sytuacjach: po pierwsze, kiedy ciąża jest wynikiem przestępstwa, gdy
zagraża zdrowiu / życiu kobiety, oraz gdy płód obarczony jest ciężką
wadą rozwojową. Zakres ten zatem naprawdę niewiele w sumie różni się od
tego, który jesteś w stanie przyjąć jako zło konieczne. (W tym
kontekscie sytuacji argumenty o zagrożeniu Twoich potencjalnych dzieci
przez "proaborcjinistów" są chyba nieco przesadzone.)

A z drugiej strony - całe podziemie aborcyjne działa i prosperuje
doskonale MIMO penalizacji. Skoro tak, to co proponujesz?... Zaostrzyć
kary? Jedyne co w ten sposób uzyskasz, to wzrost kosztów potajemnych
zabiegów. Nie tędy droga IMHO. Mimo tego, co napisałeś.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek at onet pl)
*Life is too complex for oral communication*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

257. Data: 2004-03-27 09:20:14

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "Piotr" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> On 26 Mar 2004 23:41:07 +0100, Piotr wrote:
>
> > Co z tą "pigułką gwałtu"? - umknęła mi jakoś,
> > bo na resztę odpowiedziałem już powyżej.
>
> Ach... szkoda gadać... Ostatnio wśród tzw. młodzieży modne jest
> opowiadanie sobie o magicznej pigułce co się ją dosypuje panience do
> drinka, po czym można z nią zrobić co się chce, a ona następnego dnia o
> tym nie pamięta.
>

A to nieprawda???
Wiesz - ja medycznie i farmaceutycznie to jestem "lajkonikiem".

> >> Aczkolwiek moja prywatna opinia na temat aborcji jest odmienna od
> >> Twojej. Jest mianowicie taka, że [...] droga do wyeliminowania aborcji
> >> nie wiedzie przez jej penalizację, ale przez edukację i podwyższenie
> >> standardów bytowych i edukacyjnych społeczeństwa.
>
> > Co do drugiego, to ... sądzę, iż rozumiem co masz na myśli i z tym się
zgadzam,
> > ale słów użyłeś niewłaściwych, a przynajmniej nie do końca - za chwilę o
tym.
>
> Może powinienem w jednym miejscu dodać 'jedynie', a wdrugim 'przede
> wszystkim'...
>

"Nie zawsze język giętki..."

> [...]
> > Stąd sednem sporu jest de facto penalizacja lub nie aborcji.
> [...]
> > Tu przy okazji jest miejsce do wspomnienia o tym,
> > gdzie ja widzę miejsce dla pozostawienia decyzji o aborcji sumieniu kobiety.
> > Tą sytuacją jest gwałt [...]
>
> W Polsce - jak zapewne wiesz - obecnie prawo dopuszcza aborcję w trzech
> sytuacjach: po pierwsze, kiedy ciąża jest wynikiem przestępstwa, gdy
> zagraża zdrowiu / życiu kobiety, oraz gdy płód obarczony jest ciężką
> wadą rozwojową. Zakres ten zatem naprawdę niewiele w sumie różni się od
> tego, który jesteś w stanie przyjąć jako zło konieczne. (W tym
> kontekscie sytuacji argumenty o zagrożeniu Twoich potencjalnych dzieci
> przez "proaborcjinistów" są chyba nieco przesadzone.)
>

I znów ten język giętki, tym razem mój - oczywiście sytuacja zagrożenia
jest dla mnie jak najbardziej jasna i usprawiedliwia ona aborcję.
Sytuacja wad genetycznych - nie jest to właściwe,
a tu rówież nic lepszego poza pozostawieniem decyzji kobiecie nie widzę
(+ starania, aby medycyna jak najszybciej zdołała to leczyć).

Pod terminem proaborcjoniści rozumiem tych,
którzy domagają się rozszerzenia dozwolonych przypadków aborcji
na aborcję na żądanie, bo to jest kość niezgody
i dlatego Morlokami mi tu zajeżdza.

Uważam iż obecna ustawa jest dość dobra -
nie dobra w sensie bezwględnym,
tylko względnym - trudno wymysleć lepszą;
kobieta jest de fact niepenalizowna,
tylko lekarz.

I jeszcze ważne sprostowanie, bo po to w sumie siadłem tu pisać.
Mój list zabrzmiał tendencyjnie antykobieco - "zwój więcej" itp.
Oczywiście nie uważam iż to sprawa wyłącznie kobiet,
bo obie strony się do tego aktywnie przyczyniły
i obie strony ponoszą taką samą odpowidzialność
i faceci również w takiej sytuacji popisują się
"jednym zwojem więcej", a wręcz ich postawa -
pozostawienia kobiety samej sobie -
jest jeszcze gorsza.

Piszę o tym, bo miałem już kiedyś wątek,
w którym ktoś mi ograniczanie sprawy do kobiet wyłącznie
zarzucił i ... po przejrzeniu moich postów zgodzić się musiałem,
iż można było takie wrażanie odnieść,
podczas gdy ja najzwyczajniej nie wspominałem o
takiej samej odpowiedzialności facetów,
bo była ona dla mnie oczywista.
.. i jak widać mam to w nawyku,
bo podane przez Ciebie 2 dodatkowe przypadki
dozwolonej obecenia aborcji
też mniej więcej "przemilczałem, jako oczywiste".

Widzisz - gdy piszę aborcja,
to automatycznie domniemuję "aborcję na życzenie",
zaś oczywiście de facto termin ten znaczy aborcję każdą ...
i gotowy ambaras wynikający ze zwykłej różnicy definicji.
Muszę to jaśniej deklarować,
bo to moja definicja różni się od ogólnie przyjętej.

>
> A z drugiej strony - całe podziemie aborcyjne działa i prosperuje
> doskonale MIMO penalizacji. Skoro tak, to co proponujesz?... Zaostrzyć
> kary? Jedyne co w ten sposób uzyskasz, to wzrost kosztów potajemnych
> zabiegów. Nie tędy droga IMHO. Mimo tego, co napisałeś.
>

Zaostrzenie kar - oczywiście nie. Wręcz, o czym trochę inaczej,
ale również wydaje mi się wspomniałeś -
aha - chyba jako sposób rozwiązania problemu przez NFZ:
są furtki w postaci turystyki aborcyjnej,
policja opieszale ścigającej nielegalne aborcje.
... i chyba nie może to lepiej działać,
tylko co najwyżej tak właśnie.

Jedną z najważniejszych wygranych wojen
jest wojna o veto wobec zabójstwa z czystej wygody i/lub bezmyślności,
które Morlokowatością nahalnie wionie,
zaś w cogorszym przypadkach może już dotknąć już nas,
poprzez konieczność noszenia tabliczek "Nie chcę być zeutanowany" na starość,
bo to kolejny szczebel na drabinie cywilizacji śmierci.

Tabu nie jest złe, czasem tabu ma swój głęboki sens
i wcale dobrze funkcjonuje w społeczeństwie,
zaś wywlecznie przedmiotu tabu na światło dzienne
bynajmniej sprawie nie służy, tylko pewnej grupie manipulantów.

Czyli w sumie najlepszym wyjściem z sytuacji, pod względem prawnym,
jest pozostawienie ustawy aborcyjnej bez zmian IMHO.

(...)

No - chyba niczego już nie przeoczyłem tym razem.

Pozdrawiam "pełnozwojowo"
Piotr

Postęp polega na wypieraniu gorszego lepszym,
a nie starszego nowszym. (własne)

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

258. Data: 2004-03-27 20:40:58

Temat: Re: dot. aborcji
Od: La Luna <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Fri, 26 Mar 2004 08:41:43 +0100, na pl.sci.medycyna, Artur Czeczko
napisał(a):

> Podobno dopóki ludzie mają bliskich, których kochają, dopóki
> są przez kogoś kochani, to nie chcą odchodzić z tego świata...
> wolą cierpieć i dłużej być z bliskimi...

Mysle ze wiele zalezy od czlowieka, od jego wytrzymalosci na bol, samego
charakteru choroby, motywacji.
Ja wiem jedno na pewno - gdyby choroba mnie w znacznym stopniu okaleczala,
uczynila niesprawna, sprawila ze stalabym sie ciezarem dla bliskich i
zupelnie od nich zalezna - to nie chcialabym tego ciagnac. Z chwila gdy
przestalabym wierzyc ze jest o co walczyc, ze moze byc lepiej - chcialabym
po prostu spokojnie odejsc.

Ja nie boje sie smierci. Tzn. - pewnie, chcialabym zyc jak najdluzej -
wcale mi na szybkim odejsciu z tego swiata nie zalezy.
Ale znacznie bardziej niz smierci - boje sie dlugiego umierania w bolu i
uzaleznienia od innych.

> Pozostawiać kogoś chorego i cierpiącego samemu sobie,
> ew. tylko z ludźmi obcymi - to jest dopiero okrucieństwo. :(

Moj dziadek na stare lata zafundowal sobie pobyt w eleganckim domu
"spokojnej starosci". Na wlasne zyczenie, za spore pieniadze - stac go bylo
i wlasnie tego chcial. Dom byl super, pokoje dwuosobowe i wogole - pelen
wypas.
Tylko na parterze pewnien pokoj robil makabryczne wrazenie i nigdy go nie
zapomne. To byla tzw. umieralnia. Gdy ktorys z pensjonariuszy zaczynal
zegnac sie z zyciem - byl przenoszony ze swojego pokoju - wlasnie tam.
Kazdy wiedzial ze stamtad sie nie wychodzi. Kazdy sie bal tego pokoju. Nie
chce nawet myslec co czuli ci ludzie gdy pewnego dnia, zle sie czujac, byli
zabierani ze swojego pokoju - wlasnie tam...
Makabra...

> chociaż gdy ktoś zdecyduje się odejść, bo uznaje, że cierpienie jest
> dla niego nie do wytrzymania, to nie śmiałbym kogoś takiego potępić...

Tutaj mamy takie samo zdanie...

Ja jednego nie rozumiem - czlowiek moze sie zapijac na smierc, moze wachac
kleje, cpac, uprawiac sporty ekstremalne - czyli na kazdym kroku ryzykowac
zyciem lub coraz bardziej je podkopywac - i w sumie jest to przyjete,
conajwyzej ktos wzruszy ramionami - to jego zycie, moze z nim robic co
zechce - jesli chce je zmarnowac to jego sprawa.

A gdy ktos wegetuje z powodu choroby lub cierpi bardziej niz to sobie mozna
wyobrazic i chce odejsc godnie, spokojnie i bez bolu - to traktuje sie go
jako grzesznika, dziwaka, slabeusza lub wariata.

--
Pozdrawiam serdecznie
Agnieszka Mockałło
http://www.zwierzeta.cisza.pl/
Odpisując na priv, wytnij USUN_TO z adresu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

259. Data: 2004-03-27 22:59:15

Temat: Re: dot. aborcji
Od: "Wojciech F." <"vankaszaner[REMOVE_IT]"@tlen.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tue, 23 Mar 2004 19:31:37 +0100, na pl.sci.medycyna, Malgorzatka
napisał(a):

> Sun, 21 Mar 2004 21:12:09 +0100, na pl.sci.medycyna, Ana napisał(a):
>
>> Prosze o odpowiedz: do ktorego tygodnia mozna dokonac aborcji?
>>
>> Prosze o oszczedzenie mi moralnych komentarzy.
>> Wystarczaja trudna jest juz teraz moja sytuacji, takze psychiczna.
>>
>> Dziekuje.
>> Ana
>
> Tu masz ciekawy link http://www.seva.sotiko.pl/harek/texts/aborcja2.html
> Później się jeszcze raz zastanów.

A dajcie jej wszyscy swiety spokoj. To jej brzuch, jej sumienie i niech
robi co chce. Nikt nie powinien jej tego zabraniac.
--
Pozdrawiam Wojtek

GG: 6414054
E-mail/Tlen.pl: jak w nagłówku
"Ipsa scientia potestas est."

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

260. Data: 2004-03-28 13:23:24

Temat: Re: dot. aborcji
Od: La Luna <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

25 Mar 2004 12:32:32 +0100, na pl.sci.medycyna, Piotr napisał(a):

> -) mamy środki antykoncepcyjne (niecałkowicie skuteczne W Zapobieganiu Ciąży)

No wlasnie - a co jesli nie zadziala?
Wtedy na uzycie czegokolwiek innego bedzie juz za pozno (np. RU - 486) - o
ciazy sie dowiem gdy bedzie juz miala z kilka tygodni.

> -) mamy wstrzemięźliwość zupełną (całkowicie skuteczna WZC)

Hmmm. Srednia alternatywa.

> -) mamy wstrzemięźliwość przez fazę płodną cyklu (niecałkowicie skuteczna WZC)

Praktycznie nieskuteczna - bo ryzyko ciazy jest na tyle duze iz jako
skuteczna metoda anty wogole nie moze to byc brane pod uwage.

> -) mamy różne sposoby zaspokajania popędu (np.: sex oralny, analny,
> masturbacja - całkowicie skuteczne WZC)

Tez srednia alternatywa - nie kazdy ma chec na seks analny przez cale
zycie.

> pozostaje jedynie cienitki głosik "a co, gdy się zapomnisz",
> "dasz pochłonąć chwili" itp., ale wtedy cóż -

Pozostaje jeszcze jedno - a co gdy srodki zabezpieczajace nie podzialaja?
A co gdy w jednej sekundzie zawali sie swiat? Np. kobieta decyduje sie na
ciaze, wlasnie sie dowiaduje ze zaszla - i 3 dni pozniej rzuca ja partner a
ona sama traci prace? Zdarza sie. Jak sie zycie zaczyna walic - to
seryjnie.

> Na jednej szali mamy bogaty arsenał środków zaspokajania naturalnego popędu
> całkowicie niegrożących ciążą,

Bogaty???
Masturbacja i seks analny?

--
Pozdrawiam serdecznie
Agnieszka Mockałło
http://www.zwierzeta.cisza.pl/
Odpisując na priv, wytnij USUN_TO z adresu.