Flyer w news:ch6tes$5q7$1@nemesis.news.tpi.pl


> vonBraun; <2...@n...onet.pl> :
>
> > To dość powszechne rozumienie procesu mowy jako 'kłapania dziobem'.
> > W tym rozumieniu tego procesu papuga też mówi.
> > Jednak rozwój funkcji poznawczych, które programują mowę
> > to coś więcej niż kłapanie dziobem.
>

1)
> Ale one rozwijają się, bo mogą -


2)
> stąd nie możesz twierdzić, że są
> genetycznie zdeterminowane - genetycznie zdeterminowane są połączenia > i
> "masa" tego g... w ludzkich głowach.

Nie ma sprzeczności między 1) i 2) to po pierwsze,
A nawiasem, POŁĄCZENIA między POJEDYNCZYMI
neuronami, przynajmniej w korze są
dość zgrubnie determinowane genetycznie
a ich ostateczna postać zależy (niekiedy BARDZO)
od bodźców środowiskowych po urodzeniu.
To czy neuron przeżyje
czy nie, związane jest m.in. z tym jakie połączenia nawiązał.
Ale to na marginesie i gwoli ścisłości.

***
A po drugie:
Oczywiście domyślam się o co Ci chodzi.
Pogląd, który prezentujesz rodzi pytanie, czy mózg człowieka
zbudowany jest na zasadzie 'im więcej tego g...' tym lepiej,
czy też jest jakoś zoptymalizowany pod kątem przyszłego rozwoju mowy.

Czy ewolucja pozostała
całkowicie 'ślepa' na fakt rozwoju kultury (w tym mowy),
bo po prostu mowa dostosowała się się do możliwości mózgu
i jest taka 'jak mózg pozwoli'?, czy też ma miejsce
paralelny rozwój ewolucyjny mowy i mózgu i następuje
stała wzajemna optymalizacja i dostosowanie jednego do drugiego,
i że optymalizacja ta w przypadku
mózgu jest pod kontrolą genetyczną?

Czy istnienie w mózgu struktur odpowiedzialnych np.: za
tworzenie struktury zdania (takie są) nie świadczy
o tym, że mamy do czynienia z taką optymalizacją?

Czy fakt występowania rodzin, w których dziedziczony jest
z pokolenia na pokolenie deficyt rozwoju mowy
(lecz nie upośledzenie innych funkcji poznawczych)
- deficyt występujący u części - nie całości potomstwa
/niektórzy są jedynie nosicielami/
nie świadczy o roli czynników genetycznych w powstawaniu
odpowiedzialnych za mowę struktur mózgu?

>
> > Lepiej - zanim się założysz - przypomnij sobie rezultaty badań nad
> > uczeniem małp języka migowego. Rezultaty są - ale małpy nie wychodzą
> > w praktyce poza nazywanie. Zdania to rzadkość a i te które
> > są wstanie wygenerować to najczęściej 'podmiot->orzeczenie'.
>
> No i znowu nietrafiony. Nawet chciałem to napisać, ale znów uznałem że
> nie ma sensu - i popatrz sam mi dostarczasz argumentów. ;)
Cóż w tym złego? Nie interesuje mnie specjalnie dotarcie
do z 'góry upatrzonego i mojego' wniosku.
A ciebie?

> Nie znam
> dokładnych treści takich badań, ale zakładam, że były robione błędnie.
>
Pomijając tą pozazdroszczenia godną
pewność siebie, chciałbym zaznaczyć
że WSZYSTKIE badania naukowe mają ZAWSZE jakieś niedociągnięcia
metodologiczne - wynikają one z przyczyn obiektywnych
bo są to zazwyczaj badania których
dużo lepiej nie da się po prostu zrobić. W efekcie dopiero
wnioskowanie z kontekstu wielu badań z różnych obszarów daje
jakiś pogląd.

Wbrew pozorom nie chodziło tylko o to dlaczego małpy nie mówią.
Ciekawa jest dla mnie raczej struktura tej
ich 'nowomowy' - praktycznie
pozbawiona składni i elementów
symbolicznych poza samym nazywaniem.
Bardzo podobny problem - zaburzenie symbolicznych funkcji
mowy ujawnia się przy próbach leczenia dzieci z wrodzonym
niedorozwojem sprawności werbalnych.
Ten problem wydaje się być natury ogólniejszej.

Np.:
Dziewczynka 8 letnia z zaburzonym
rozwojem mowy uczestniczy w zabawie
'w szafie jest baba jaga' jej
dwuletni brat na ten komunikat
zanosi się śmiechem, dziewczynka
chowa się z płaczem za matkę.
/relacja matki/
Dziecko opanowało mowę na poziomie odpowiadającym
'migającym' małpom (nazywa przedmioty i
niekiedy tworzy proste zdania)
ale ujawnił się problem rozumienia
METAFORYCZNEGO /nie dosłownego/
komunikatu werbalnego.

Jednak pewne zdolności
(np orientację przestrzenną)
ma lepiej rozwiniętą niż jej
matka - pomaga jej odnaleźć
mój gabinet choć matka - młoda osoba
była u mnie więcej razy.


Z tego co pamiętam użycie/rozumienie takich symboli-symboli
'metasymboli' (jak zwał tak zwał)
(komunikatów o znaczeniu abstrakcyjnym, przenośnym)
sprawiało problemy także w eksperymentach na zwierzętach
(ale nie będę się bardzo upierał, piszę z pamięci).

> Potrafisz zdefiniować słowo miłość?, a różnice pomiędzy stół, stolik,
> stoliczek, stołek? A czym różni się bieg od chodzenia?
A po jaką cholerę? Czy jak nie zdefiniujesz mi co to
kibel to mam cię nie wpuszczać do mieszkania
w obawie o czystość podłóg?

>
> I jeszcze pytanie - ile lat trwała ta nauka? [jak powiedzmy 3, to
> zgodnie z teoriami psychologicznymi małpa osiągnęła rozwój trzylatka,
> czyli jej rozwój przebiegał identycznie szybko]. Czy małpy były
> warunkowane negatywnie?
Negatywnie też - jeśli chwilowe pozbawienie pokarmu tak nazwać.

> Ile dostępnych i ZAUWAŻALNYCH przez małpy
> kombinacji ma język migowy?
Słabo pamiętam, ale coś mi świta,
że trudno było generalizować
stałe wzorce komunikacji na nowe sytuacje
więc co dopiero mówić o samodzielnym
tworzeniu nowych.

> Czy eksperyment przypominał lekcje
> angielskiego w szkole, które przeważnie dają tylko podstawy.
Myślę że uczono je o wiele
intensywniej niż uczy się angielskiego
w typowej polskiej szkole;-))


> Itd. To w
> sumie dziwne - dziecko po 8 klasach szkoły podstawowej też jest w
> stanie
> opanowac wąski zasób słów - czyli co? małpa inteligentniejsza? ;)))
> Chcesz się pobawić, to powiedz mi gdzie jest "po polskiemu" dostępny
> dokładny opis takiego doświadczenia, a ja Ci napiszę, gdzie "naukowy
> guru" mógł spieprzyć eksperyment. ;)
Niestety, nie mam czasu szukać;-),


I poważnie:
To prawda, że zapewne możnaby uczyć biedne małpki znacznie
bardziej intensywnie, ale trzylatek tworzy już zazwyczaj
3-4 elementowe zdania bez większych
trudności (coś co u małpek dzieje się
od wielkiego dzwonu)
- i nikt specjalnie go nie 'uczy'.
Moja córka w wieku dwu lat (pochwalę się
przepraszam za to ale PNMSP-
mówiła zdaniami wielokrotnie
złożonymi)
wystarczy codzienny kontakt i naśladownictwo.
Statystyczny trzylatek
używa wszystkich (prawie) części mowy
zna zwykle czynnie około 1000 słów,
gdyby małpa używała tylu byłby to sukces.


Zgadzam się natomiast z twoim argumentem
w takiej jego modyfikacji,
że odmienna natura (choćby czas)
wzrostu i dojrzewania małpy i człowieka
czyni niemożliwym ścisłe porównania.


> > Masz chyba problem w zrozumieniu tego, że dziedziczy się
> > coś co w pełni ujawnia swoje możliwości dopiero
> > w interakcji ze środowiskiem społecznym.
>
> Nie nie mam - mam tylko problem w tym, że zdolność to zdolność -
> tak się
> ostatnio zastanawiałem, czy pies posiada zdolność pływania
> i wyszło mi,
> że nie - on ratuje swoją głowę przed zamoczeniem [tak jak ludzki
> topielec] a jego konstrukcja sprawia, że płynie - później oczywiście
> przechodzi to wyuczone zachowanie, ale to pierwsze zetknięcie
> z wodą [a
> po części i pozostałe] wskazują, że pies NIE POSIADA
> zdolności pływania,
> a tylko możliwość. Zdolność to miał Van Goth. ;)

A kto to Van Goth? Jakiś niemiec? ;-))))

A na poważnie: piszę o tym
powyżej (gdzie oznaczyłem to gwiazdkami).

Nie należy oczekiwać, że 'dziedziczymy mowę'
ale dziedziczymy możliwość jej wyuczenia się.
poprzez m.in. fakt istnienia specyficznych struktur mózgu
'gotowych' na przyjęcie mowy.

Mowa jest filogenetycznie nowym wynalazkiem
ukierunkowanie popędu płciowego starszym
i znacznie ważniejszym dla przetrwania
zatem również pośrednio możemy spodziewać
się tu jeszcze większej roli czynników genetycznych,
zarówno dla zjawisk typowych jak i atypowych.

>
> > > No i dobrze - wierzcie sobie w te geny. Tak będzie zdrowiej. ;)
> > Nie bądź taki 'mądry' ;-)
>
> Niech będzie w tym przykładzie genetycznie uwarunkowana zdolnośc mowy -
> czy fakt jej posiadania przez wszystkich zdrowych ludzi
> determinuje, że
> wszyscy zostają mówcami?
>
> Zresztą co do genów poprawiłem się i wysłałem dziś post z pomysłem.
Dość, hmm... oryginalnym, ale cóż, nie bójmy się myśleć
pozytywnie.

>[...]
> > Szansa na to, ze homoseksualistą jest monozygotyczny bliźniak
> > homoseksualisty jest tak gdzieś 3x większa niż w przypadku
> > bliźniąt dwuzygotycznych.
>
> A jak to się przekłada na użyteczność tej wiedzy? Już widzę mamusie i
> tatusiów chcących sobie uświadomić, że brat bliźniak homoseksualisty też
> może nim zostać. ;)

>
> > To nie jest kwestia wiary. To fakt który wymaga interpretacji.
>
> Fakt wymaga interpretacji? A w jakim celu - żeby jedni z drugimi nie
> darli kotów? Przecież i tak będą. Inne celu "interpretacji" jakoś nie
> widzę.

To, że nie widzisz użyteczności jakieś wiedzy i celu
interpretacji konkretnych danych naukowych,
nie powinno powstrzymywać
Cię od prób poszukania jednego i drugiego;-))
zanim wygłosisz w tej sprawie pogląd.

Po co robi się takie badania?
Zwykle kolejność jest taka. Najpierw sprawdza się czy
w badaniach bliźniąt, badaniach adopcyjnych
(geny dają rodzice, nowe środowisko daje rodzina zastępcza)
w badaniach rodzin /wielopokoleniowe/ itp. występują zjawiska mogące
świadczyć o dziedziczeniu cechy.

To dopiero stanowi uzasadnienie dla następnego etapu.
(po pierwszym wiadomo jedynie, że warto się brać za drugi).

Jeśli stwierdzi się znaczący wpływ czynników
dziedzicznych, zaczynają się badania genetyczne
(szuka się różnic w DNA u ludzi
'obciążonych' i 'nieobciążonych')
Jednocześnie też poszukuje się tych składników
w zachowaniu, konstytucji fizycznej które
w interakcji z czynnikami środowiskowymi (te też
trzeba osobno wyodrębnić) dają rozwój danej
cechy.
O uzasadnieniu tego etapu napiszę w przedostatnim akapicie.

> Po drugie parę tworzy dwójka homoseksualistów - nawet uznając, że
> mój pomysł [a może nie mój? - nie wiem, bo nie czytałem o tym] na
> warunkowanie [dysonans] związkami hormonalnymi jest poprawny, to i tak
> pozostaje problem tego, że obaj powinni się różnić poziomem hormonów,
> czyli jeden z nich może być "NORMALNYM" genetycznie facetem - i co
> dalej? ;)
Ni w ząb nie rozumiem co to ma do rzeczy, zwłaszcza w zestawieniu
z reprezentowanym przeze mnie poglądem o polietiogenetycznych
mechanizmach powstawania orientacji seksualnej.

>
> > Jedni się tym podniecają i próbują rzecz sprowadzić
> > do 'wierzeń', inni zaś zainteresowani są po prostu
> > WYJAŚNIANIEM.
>
> A dlaczego niby się nim [wyjasnieniem] interesują, jak nie z tytułu
> własnych wierzeń - Ci pierwsi po prostu nie dociekają, bo zdają sobie
> sprawę, że wynik nic nie zmieni poza tym, że będzie [wynik] - jedni nie
> lubią Żydów, inni fasolki po bretońsku, i jakoś nie widać, żeby naukowcy
> zdołali przełamać ich niechęć mądrymi wypowiedziami. ;)
>
To że zawsze znajdzie się grupa ludzi nie
akceptujących wyników badań nie jest argumentem
przeciw ich prowadzeniu.

Wyjaśnianie - czyli odpowiedź na postawione
TAKŻE PRZEZ CIEBIE pytanie: 'co tak naprawdę dziedziczy
się a co nie w przypadku dziedziczenia ukierunkowania
popędu płciowego?' ma istotne znaczenie dla:
(np.)

1)
Podejmowania prób zmiany orientacji seksualnej
(niektórzy geje mają taką motywację więc
czemu im tego nie dać?). Może dobrze byłoby
wiedzieć więcej o możliwościach zmiany orientacji
przed podjęciem takiej 'terepii'.

2)
Tworzenia jakieś szacunkowej oceny
przyszłej orientacji seksualnej
np. u dzieci.
Jakoś nie podałeś
argumentów na rzecz swojej tezy
że rodzice nie będą NIGDY chcieli uwierzyć
w wyniki badania ich dziecka.
Zauważ, że i obecnie niektórzy chcą np.
znać płeć swego dziecka
przed urodzeniem.

3) Zrozumienie

Bo jeśli to co powyżej Ci nie wystarcza
to zauważ, że poza badaniami stosowanymi
(wykonywanymi dla rozwiązania konkretnego
praktycznego problemu) istnieją
jeszcze badania podstawowe
służące 'poznaniu dla poznania'
Niektórzy są po prostu ciekawi
wyników :-)
Nie wszyscy wszystkie odpowiedzi
znajdują w modlitewniku.


> A tak po prawdzie naukowcy staną przed problemem słabo określonej
> trzeciej płci [złożonej z kobiet i mężczyzn] -
> czyli po prostu Ewolucja
> kuleje. ;)
Ewolucja ma się zapewne
tak samo dobrze jak kiedyś,
tyle że nie zawsze
można to sprawdzić bo
kuleć może od czasu do
czasu jej teoria ;-)))

pozdrawiam
vonBraun