Jak daleko siega medycyna.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 261

221. Data: 2002-04-29 18:17:59

Temat: Re: POCZYTAJCIE
Od: "kolorowa" <v...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Więc może w dyskusji ograniczymy się do pojęć bardziej doświadczalnych -
> bólu, poczucia wyalienowania, dyskomfortu psychicznego z powodu wyrzutów
> sumienia - tego co odczuwa się za życia i czego jest się świadomym?

OK, pozostańmy przy życiu doczesnym. Chociaż to mniej więcej tak, jakbyś
kazała mi udowadniać utwory muzyczne językiem fizyki:) Zauważ również, że
głuchonieme kobiety oceniasz właśnie z punktu widzenia własnego
światopoglądu.

Nie kierujmy się tym, że coś jest
> słuszniejsze, bo statystycznie rzecz biorąc wierzy w to większy odsetek
> mieszkańców (naszego kraju, bloku czy kontynentu).

Tego nie zrozumiałam. Tzn. zrozumiałam, ale nie wiem a propos czego to jest.

> > Dla swojego dobra.
> > Bo na pewno nie dla dobra dziecka.
>
> Wiesz, to fajnie brzmi, jeśli rzeczywiście rozpatrywać to w kontekście
życia
> wiecznego. Ale nie wiem czy taką samą odpowiedź dałaby matka, która po
kolei
> rodziłaby kilkoro dzieci z defektem genetycznym i patrzyłaby jak
przeżywają
> swoje krótkie życie w ciągłym cierpieniu fizycznym. Albo ten chłopiec,
> którego sprawa znalazła się w sądzie, który ma przed sobą życie w ciągłym
> niedostatku i na dodatek z ciągle bolącymi stawami? Albo dziecko, które ma
> 10 lat i jest permanentnie głodne i nie ma żadnych perspektyw na
> wykształcenie, pracę itd.

Odrzućmy więc chwilowo życie wieczne i załóżmy, że faktycznie celem życia
jest prokreacja, a potem śmierć. Mam wobec tego pytanie: czy ta matka zabija
swoje dzieci po urodzeniu, żeby oszczędzić im cierpień? dlaczego rodzice
tego chłopca darowali mu życie? dlaczego nie wytniemy w pień głodnych,
chorych, bez perspektyw?

> Albo dziecko porzucone na śmietniku..

To chyba pomyłka? Matka dokonuje aborcji dla dobra dziecka, bo inaczej
wylądowałoby w śmietniku?

> Łatwo jest patrzeć na życie wieczne i ferować wyroki,
jeśli jest się
> zdrowym, ma się rodzinę która wspiera i nie zna się uczucia głodu. Gdy ten
> układ zostaje zaburzony poglądy mogą się nieco zmienić.

Z ust mi to wyjęłaś. Łatwo jest w ogóle ferować wyroki, czyż nie?

Świat nie jest taki
> prosty, żeby dzielił się na szlachetnych ludzi, którzy zniosą wszystko i
na
> kobiety, które dla własnej wygody dokonują aborcji.

Właśnie, właśnie. Czyżbyśmy jednak dochodziły do wspólnego wniosku?
Pozwolisz, że powtórzę: świat nie jest taki prosty, żeby dzielił się na
szlachetnych ludzi i na kobiety, które...

> > Jakie więc prawo ma ktoś, kto dopuściłby się aborcji, znajdując dla niej
> > usprawiedliwienie - aby oceniać tamte kobiety?
>
>
> To mi się właśnie podoba w ogóle ludzi, którzy nie dopuszczają aborcji -
że
> tak bardzo martwią się duszami dzieci, które się nie narodziły, a nie
> martwią się całkiem realnym cierpieniem i niedostatkiem pewnych wartości
> tych, które już żyją...

Wiesz, tak się nad tym zastanawiam... W zasadzie to oni nie mają takiego
obowiązku. Dla nich płód jest już żyjącą istotą, która tym różni się tylko
od urodzonych, że nie przeżyłaby bez tej jednej matki, która nosi go w swoim
brzuchu. (I w zasadzie tak jest. Bo przecież nie ma jakiegoś gwałtownego
przeskoku: nie ma mnie-jestem - prócz momentu zapłodnienia i porodu. Ale
porodu nie bierze się pod uwagę przy wyznaczaniu momentu zaistnienia, bo
przecież urodzić można po terminie, jak również długo przed.) Równie dobrze
można by mieć takie pretensje do ludzi, którzy protestowaliby przeciwko
zabijaniu niemowląt. (Tu przypomnę, że jeszcze w latach 80-tych noworodkom
nie podawano narkozy do operacji, a tylko środki redukujące napięcie
mięśniowe, ponieważ jakoby noworodki nie czuły bólu.)

> I bardzo proszę, abyś mi teraz nie mówiła, że Kościół się przejmuje itd,

Nie mówię. Nie raz, nie dwa się przejechałam na chłopcach w sutannach.
Odsunęłam się swego czasu od Kościoła właśnie ze względu na rozbieżności
między zachowaniem katolików a przykazaniami, jakie serwują innym.
Ale to nie jest argument, który przemawiałby za zabijaniem. Powtórzę: jeśli
ktoś protestowałby przeciwko zabiciu dziecka a nie będzie chciał się nim
zajmować, to czy wtedy można to dziecko zabić?

bo
> niedawno sama miałam okazję poobserwować, jak w moim mieście wygląda
troska
> o dzieci, które zostały urodzone, choć pewno ich matki wolałyby, aby było
> inaczej... (dla zainteresowanych - mogę na priva przesłać scenkę o tym,
jak
> chciałam pomagać samotnym matkom, więc zwróciłam się do parafialnego
ośrodka
> dla samotnych matek...)

Jestem zainteresowana:) Mogę prosić?

> A poza tym... Skąd osoby wierzące są przekonane o tym, jaka jest dusza 4
> tygodniowego płodu, skoro jeszcze "stosunkowo niedawno" Tomasz z Akwinu
był
> przekonany o duchowym upośledzeniu kobiety? (BTW ten sam ojciec kościoła
był
> zdania, że zarodek ludzki staje się człowiekiem dopiero w 40-80 dni po
> poczęciu, w zależności od płci - cóż więc stoi na przeszkodzie aborcji
przed
> 40 dniem od poczęcia? ;-)))

Jeżeli chodzi o takich komentatorów nauk chrześcijańskich, to można chyba
tylko współczuć im i ich ofiarom. W Kościele pełno jest poprzekręcanych i
źle zinterpretowanych fragmentów Pisma Świętego poczynając od Adama i Ewy,
którzy w pierwotnej wersji byli jednością. Nawet nie mogłabym odwoływać się
do czegoś innego niż Biblia. Jeżeli chodzi o duszę, nie jest ona atrybutem
jedynie Kościoła Katolickiego.
A jeżeli chodzi o płód - pomińmy słowo dusza, porozmawiajmy o byciu
człowiekiem. W ciąży są tylko dwa zauważalne momenty, będące granicą między
jednym stanem a drugim: zapłodnienie i poród. Ponieważ moment porodu nie
jest stałą, można go wręcz wywołać chociażby dwa miesiące przed terminem -
nie jest więc on w żaden sposób związany ze stawaniem się człowiekiem. Czyli
to "coś" w brzuchu matki jest już człowiekim. Dlaczego więc zabijanie przed
porodem miałby się czymś różnić od tego - po? W jaki sposób mogłabyś wskazać
moment, w którym płód jeszcze nie jest człowiekiem?
I jeszcze raz zapytam: dlaczego odebranie życia miałoby być lepsze od
ogłuszenia?

> A na koniec - nie lubię dyskutować o Kościele, wierze itd. bo są to
rzeczy,
> które:
> a) nie można w żaden sposób stwierdzić "na pewno"

Czyli nie można stwierdzić "na pewno", że nie należy zabijać, kraść, pożądać
żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest?;-))

> b) zmieniają się dość szybko i dość diametralnie;

Obawiam się, ze pod tym względem nauka bije Kościół na głowę;-)

> c) są to sprawy bardzo subiektywne;

Dobrze więc, nie rozmawiajmy o wierze, a tylko o tym, czego możemy dotknąć,
chociaż pomijanie pozostałych zmysłów jest dla mnie niezwykle trudne, więc
proszę o wyrozumiałość i wskazywanie mi wypowiedzi, w których wykraczam poza
życie doczesne:-)

> Dlatego, moje zdanie jest takie: jeśli ktoś wierzy, że w kurzych jajach są
> duchy przodków i dlatego nie powinno się kurzych jaj jeść - proszę bardzo,
> może sobie nie jeść, to jest jego sprawa. Ale jeśli chce, abym ja tych jaj
> nie jadła, to dziękuję bardzo, ale żadnych dowodów na tych przodków w
jajach
> nie ma, więc ja mogę je sobie jeść aż do uzyskania wysypki.

A gdyby to były ludzkie jaja?

Małgosia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

222. Data: 2002-04-30 05:59:18

Temat: Re: POCZYTAJCIE
Od: "Monika Gibes" <i...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik kolorowa <v...@i...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:aak2i0$iqk$...@o...ict.pwr.wroc.pl...
> OK, pozostańmy przy życiu doczesnym. Chociaż to mniej więcej tak, jakbyś
> kazała mi udowadniać utwory muzyczne językiem fizyki

Ależ muzyka jest fizyką! Dźwięki to nic innego jak drgania słupa powietrza
:-)) Można je zbadać doświadczalnie i zmierzyć.

(Tyle na szybko, w czasie przeglądania)

Monika

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

223. Data: 2002-04-30 06:14:45

Temat: Re: POCZYTAJCIE
Od: Alex Jańczak <o...@z...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Iza <c...@o...net.pl> w artykule news:aajlmi$1ge$1@news.tpi.pl napisał...
> > (dla zainteresowanych - mogę na priva przesłać scenkę o tym, jak
> > chciałam pomagać samotnym matkom, więc zwróciłam się do parafialnego
> > ośrodka dla samotnych matek...)
>
> Jestem zainteresowana, wiec jesli mozesz, to przeslij mi w/w scenke.

I ja poproszę, na moim osiedlu właśnie rodzi się coś w rodzaju cyklicznych
spotkań dla samotnych matek, ciekawe na co mogę się natknąć :)

Olka
--
**/|_/|*******************************
*( oo_ Olka(głupia[TM]) }:->[=3 *
* \c/--@ *
* http://www.olka.zis.com.pl *********

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

224. Data: 2002-04-30 09:09:47

Temat: Re: POCZYTAJCIE
Od: "Monika Gibes" <i...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik kolorowa <v...@i...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:aak2i0$iqk$...@o...ict.pwr.wroc.pl...
> Odrzućmy więc chwilowo życie wieczne i załóżmy, że faktycznie celem życia
> jest prokreacja, a potem śmierć. Mam wobec tego pytanie: czy ta matka
zabija
> swoje dzieci po urodzeniu, żeby oszczędzić im cierpień?

Nie zabija. Ale może chciałaby oszczędzić im cierpień, gdyby wiedziała, że
będą chore (czyli - badanie genetyczne potwierdza, że kolejne dziecko
dziecko znowu będzie miało ten sam defekt genetyczny więc kobieta podejmuje
świadomie decyzję o tym, że urodzi chore dziecko i znowu będą cierpieć albo
nie urodzi i nikt nie ma prawa jej potępiać).

> dlaczego rodzice
> tego chłopca darowali mu życie?

Wiesz dlaczego "darowali mu zycie" ? Bo przy ich sile przebicia i uporze
lekarzy nie udało im się zrobić badania prenatalnego i aborcji w terminie
dopuszczalnym. Mimo, iż kobieta miała prawo do aborcji i chciała jej,
działania pewnych ludzi uniemożliwiły to. A ona z jakichś powodów (możliwe,
że po prostu nie było jej na to stać) nie zrobiła tego prywatnie,
nielegalnie. A teraz sprawa jest w sądzie - rodzice domagają się
odszkodowania od szpitala i renty dla dziecka. Ale nie ukrywają, że gdyby
mieli wybór, nie "darowaliby tego życia". I ja ich całkowicie rozumiem.

Może trzeba byłoby ją zapytać, co sądzi na temat życia wiecznego swoich
kalekich dzieci (ma dwoje takich dzieci, oboje obarczone tą samą wadą
genetyczną, oboje będą cierpiały do śmierci! O ile w przypadku pierwszego
dziecka nikt nie mógł przewidzieć, że tak będzie, o tyle w przypadku
drugiego dziecka "sumienie" lekarzy przeszkodziło skorzystać z należnych jej
praw)?

> To chyba pomyłka? Matka dokonuje aborcji dla dobra dziecka, bo inaczej
> wylądowałoby w śmietniku?

Dlaczego pomyłka? Bo odwróciłaś związek przyczynowo-skutkowy? To nie jest
tak, że jak ktoś nie dokona aborcji, której chciał dokonać, to wyrzuca
dziecko. Ale popatrzmy na to odwrotnie. Sądzisz, że kobiety, które mogłyby
dokonać aborcji za darmo lub za niewielką opłatę decydowałyby się mimo tego
na donoszenie ciąży, poród w samotności i skazanie noworodka na śmierć?
Teraz część kobiet nie ma wyboru, więc porzuca dzieci, zostawia w szpitalu,
zakopuje w szopie itd. Czyżby to było lepsze dla nich, niż aborcja?

> Właśnie, właśnie. Czyżbyśmy jednak dochodziły do wspólnego wniosku?
> Pozwolisz, że powtórzę: świat nie jest taki prosty, żeby dzielił się na
> szlachetnych ludzi i na kobiety, które...

Które co? "Okaleczają" swoje dziecko i skazują na życie w nienaturalnym
świecie bez dźwięków?
Tego już zupełnie nie rozumiem. I pewno nie dochodzimy do wspólnych
konkluzji, bo ja patrzę na te sprawy z punktu widzenia kobiety, dla której
kolejna ciąża byłaby katastrofą (dla mnie i dla już istniejącego na tym
świecie dziecka), nie rozpatruję tego z punktu widzenia "boskiego planu".

> Wiesz, tak się nad tym zastanawiam... W zasadzie to oni nie mają takiego
> obowiązku.

Nie mają obowiązku... To fakt - ale tak jest świat poukładany, że prawa
chodzą z obowiazkami. Jak wiec ktoś może chcieć mieć prawo mi nakazywać np.
urodzić dziecko z gwałtu (którego ja mogę nie chcieć na oczy widzieć i
zapewne z psychologicznego punktu widzenia byłoby to zrozumiałe) a
jednocześnie nie mieć żadnych obowiązków wobec tego dziecka?

> Ale
> porodu nie bierze się pod uwagę przy wyznaczaniu momentu zaistnienia, bo
> przecież urodzić można po terminie, jak również długo przed.)

Zaraz, zaraz... Czy ja dobrze zrozumiałam? Twierdzisz, ze można urodzić się
przed porodem albo po? To znaczy jak? A może po prostu mylisz termin porodu,
ustalany przez lekarza na początku ciąży z porodem, czyli momentem kiedy
dziecko wydostaje się na świat?

Poród jest momentem wyjścia z brzucha matki i pojawienia się na świecie. I
jest on niezaprzeczalny, bo jeśli się ma przed sobą kalendarz i zegar nie
sposób go pomylić. A co do momentu zaistnienia istoty ludzkiej jako
człowieka, etycy spierają się z biologami...

> Równie dobrze
> można by mieć takie pretensje do ludzi, którzy protestowaliby przeciwko
> zabijaniu niemowląt.

Równie dobrze można by mieć pretensje do kobiet, które nie zachodzą w ciąże
co 9 miesięcy. Przecież jeśli do komórki jajowej dołożyć tylko plemnik to
jest to człowiek. Więc sama komórka to pół człowieka z olbrzymim potencjałem

(no, teraz to już żartuję, ale taka dalekoidąca interpretacja mnie
nieodmiennie bawi)

> (Tu przypomnę, że jeszcze w latach 80-tych noworodkom
> nie podawano narkozy do operacji, a tylko środki redukujące napięcie
> mięśniowe, ponieważ jakoby noworodki nie czuły bólu.)

Nie przypomniałaś mi... Nic o tym niew iedziałam i muszę sobie o tym
poczytać.

> Nie mówię. Nie raz, nie dwa się przejechałam na chłopcach w sutannach.
> Odsunęłam się swego czasu od Kościoła właśnie ze względu na rozbieżności
> między zachowaniem katolików a przykazaniami, jakie serwują innym.
> Ale to nie jest argument, który przemawiałby za zabijaniem. Powtórzę:
jeśli
> ktoś protestowałby przeciwko zabiciu dziecka a nie będzie chciał się nim
> zajmować, to czy wtedy można to dziecko zabić?

Nie. Ale po prostu nie można wymagać od kobiet, by postępowały w myśl
wyznawanych przez kogoś zasad, nie dając im wyboru. To bardzo proste wymagać
od kobiety, aby urodziła dziecko, choć nie ma oparcia w rodzinie dochodu
itd. i odwrócić sie na pięcie, gdy ona już to dziecko urodzi. Tylko co dalej
z nią i tym dzieckiem? Jeśli wóczas je zabije (albo zabije je i siebie)
będzie dla niego lepiej? Na kogo spadnie odpowiedzialnosć?

Chciałabym zauważyć, że w naszym kraju nie zmusza się nikogo do aborcji
siłą. Jeśli ktoś czuje się katolikiem, wyznaje pewne zasady, może tego nie
robić :-))

> Jestem zainteresowana:) Mogę prosić?

Jak tylko napiszę, wyślę na priva Tobie i Izie

> Jeżeli chodzi o takich komentatorów nauk chrześcijańskich, to można chyba
> tylko współczuć im i ich ofiarom. W Kościele pełno jest poprzekręcanych i
> źle zinterpretowanych fragmentów Pisma Świętego poczynając od Adama i Ewy,
> którzy w pierwotnej wersji byli jednością. Nawet nie mogłabym odwoływać
się
> do czegoś innego niż Biblia. Jeżeli chodzi o duszę, nie jest ona atrybutem
> jedynie Kościoła Katolickiego.

Ale powiedz mi Małgosiu, jaka jest różnica między tamtymi interpretatorami a
aktualnymi? Taka, że tamci się mylili, a obecni mają rację? A skąd ta
pewność, że za 300 lat nie okaże się, że ci obecni też się mylili?

> A jeżeli chodzi o płód - pomińmy słowo dusza, porozmawiajmy o byciu
> człowiekiem. W ciąży są tylko dwa zauważalne momenty, będące granicą
między
> jednym stanem a drugim: zapłodnienie i poród. Ponieważ moment porodu nie
> jest stałą, można go wręcz wywołać chociażby dwa miesiące przed terminem -
> nie jest więc on w żaden sposób związany ze stawaniem się człowiekiem.
Czyli
> to "coś" w brzuchu matki jest już człowiekim. Dlaczego więc zabijanie
przed
> porodem miałby się czymś różnić od tego - po?

Nie "przed porodem" tylko do momentu, który powinni wyznaczyć biolodzy a nie
etycy. Ja go nie potrafię wyznaczyć i nie mam zamiaru - czy byłby to moment
powstania mózgu czy jakaś inna cezura. I nie chodzi o człowieczeństwo tej
istoty tylko o jej cierpienie. Znowu można by podyskutować czy przypadkiem
komórka jajowa nie ma duszy albo istoty człowieczeństwa i czy nie powinniśmy
sie zastanowić nad jej marnowaniem ? ;-))

Poza tym, mówienie, że moment porodu nie jest stałą to troszkę nie tak....
Jest wyraźnym momentem - wyraźniejszym dla rodziców niż moment zapłodnienia.
Po prostu trudno z góry założyć w którym momencie nastąpi.

> W jaki sposób mogłabyś wskazać
> moment, w którym płód jeszcze nie jest człowiekiem?

BTW a co uważasz za moment zapłodnienia? Wniknięcie plemnika do komórki
jajowej, połaczenie materiału genetycznego czy pierwszy podział komórki? W
którym z tych momentów jesteśmy już człowiekiem a w którym jeszcze nie?

> I jeszcze raz zapytam: dlaczego odebranie życia miałoby być lepsze od
> ogłuszenia?

Dlatego, że ogłuszenie (i każde inne zubożenie istoty) wiąże się z tym, że
ta istota będzie musiała z tym problemem w którymś momencie poradzić sobie
sama. I może być innego zdania, niż rodzice. Może woleć słyszeć muzykę.
A w jakim stopniu odczuwa ból np. 3 tygodniowy płód (to chyba nawet nie jest
jeszcze płód, prawda?) Jaka jest jego tęsknota za beztroską zabawą z
rówieśnikami?

> > A na koniec - nie lubię dyskutować o Kościele, wierze itd. bo są to
> rzeczy,
> > które:
> > a) nie można w żaden sposób stwierdzić "na pewno"
>
> Czyli nie można stwierdzić "na pewno", że nie należy zabijać, kraść,
pożądać
> żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest?;-))

Hej, wyraźnie powiedziałam, ze nie lubię dyskutowac o Kościele i wierze! A
Ty mi podajesz przykłady wartości, które można uznawać albo nie. Żeby nie
zabijać nie trzeba należeć do żadnego kościoła

> > b) zmieniają się dość szybko i dość diametralnie;
>
> Obawiam się, ze pod tym względem nauka bije Kościół na głowę;-)

Ale wynika to przynajmniej z jakichś racjonalnych przesłanek, z posiadanej
stopniowo wiedzy. A możesz mi wyjaśnić jak Kościół obliczał kiedyś a jak
teraz ile aniołów mieści się na czubku szpilki? ;-))

> > Dlatego, moje zdanie jest takie: jeśli ktoś wierzy, że w kurzych jajach
są
> > duchy przodków i dlatego nie powinno się kurzych jaj jeść - proszę
bardzo,
> > może sobie nie jeść, to jest jego sprawa. Ale jeśli chce, abym ja tych
jaj
> > nie jadła, to dziękuję bardzo, ale żadnych dowodów na tych przodków w
> jajach
> > nie ma, więc ja mogę je sobie jeść aż do uzyskania wysypki.
>
> A gdyby to były ludzkie jaja?

Ludzkich jaj nie jadam - to nieekonomiczne. Za dużo ich potrzeba by było na
moje śniadanie.
Dla wyjaśnienia - ludzkich pięciomiesięcznych płodów też nie jadam. Ani
staruszek. Dlatego tego rodzaju pytania... Hmmmm.... Nijak się nie mają do
meritum dyskusji (mówiąc oględnie).

BTW wiara w to, że w ludzkich jajach są duchy przodków chyba za bardzo nie
pasuje do nauki Kościoła? ;-))

Monika

P.s. To ostatni mój post na temat aborcji (przynajmniej w tym wątku ;-)). Bo
o aborcji, tak jak wierze i Kościele nie lubię dyskutować (choć z całkiem z
innych powodów). Dlatego chętnie przeczytam Twoją odpowiedź, ale będę już
milczeć...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

225. Data: 2002-04-30 11:28:17

Temat: jak pomaga się samotnym matkom w moim mieście
Od: "Monika Gibes" <i...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Alex Jańczak <o...@z...com.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:aalcpp$j0p$...@n...tpi.pl...
> I ja poproszę, na moim osiedlu właśnie rodzi się coś w rodzaju cyklicznych
> spotkań dla samotnych matek, ciekawe na co mogę się natknąć :)

Mam nadzieję, że Ty na coś takiego się nie natkniesz, że to jednostkowy
przypadek.

Chyba jednak napiszę na ogólnym:

Zacznę od wprowadzenia:
Mieszkam w 100 tysięcznym mieście, w którym kościołów jest bardzo dużo
(niemal każde nieduże osiedla ma swój własny kościół, a do tego dochodzi
jeszcze jeden, zbudowany w latach 80, dwupiętrowy moloch,w którym bez
problemu zmieściliby się w ciągu jednej niedzieli wszyscy
wierni-praktykujący z naszego miasta). Dlatego miasto postanowiło, że nie
przeznaczy już nowego gruntu pod kościół. Za to przeznaczyło ziemię na
ośrodek pomocy dla samotnych matek - grunt dostał Kościół bo miał tam
stworzyć taki właśnie ośrodek.

Kiedy dwa lata temu wróciłam z MIśkiem do swojego miasta i po kilku
miesiącach otrząsnęłam się z marazmu i znalazłam pracę, pomyślałam, że
ponieważ mnie się udało wyjść z dołka, mogłabym pomóc innym. Przy okazji
chciałam komuś oddać wózek, z którego wyrósł właśnie półroczny Misiek.
Zadzwoniłam do Ośrodka Pomocy Społecznej i tam dowiedziałam sie, ze oni w
żaden specjalny sposób nie zajmują się samotnymi matkami, bo te przeszły pod
skrzydła ośrodka kościelnego, wspomaganego z budżetu miasta. Któregoś dnia
wybrałam się na wiosenny spacer do tego ośrodka, żeby porozmawiać o tym, jak
mogłabym pomóc - wymyśliłam sobie, że mogłabym zrobić stronę internetową
ośrodka, rozreklamować go w sieci, spróbować znaleźć sponsorów itp. - zrobić
coś z działki public relation, bo to potrafię. Kiedy trafiłam na miejsce
zastałam tam - w pełni wykończony mały kościół, niemal wykończony średniej
wielkości dom i barak, któremu jeszcze daleko było do stanu
surowego-zamkniętego. Od ciecia dowiedziałam się, że kościół już
funkcjonuje, ale jest otwarty tylko w czasie mszy, plebania (ów dom, niemal
wykończony) będzie używana lada moment a na razie ksiądz proboszcz z wikarym
mieszkają w sąsiedniej parafii, a na ośrodek przyjdzie jeszcze trochę
poczekać (to ten barak). Dostałam numer do księży z tej parafii. Zadzwoniłam
tam. Mój zapał, żeby pomagać ośrodkowi został szybko ostudzony informacją o
tym, że ośrodek nie ruszy szybciej niż na jesieni (bo "sponsorzy nie są zbyt
chojni") i moja pomoc w niczym się im nie przyda. Przypomniałam sobie
jeszcze o wózku i ubrankach, które mogłabym podarować jakiejść kobiecie w
potrzebie. Ksiądz nie ukrywał, że nie jest w stanie wskazać mi choćby jednej
takiej matki - tłumaczył się, że ośrodek jeszcze nie funkcjonuje, więc nie
ma pojęcia, kto może potrzebowac pomocy i zaproponował, aby zgłosiła się z
tymi rzeczami po jego otwarciu.

To było dwa lata temu. Na koniec dodam, że ośrodek dalej nie jest skończony,
ale na plebanii w między czasie wymieniono okna na takie, przez które
parafianie z sąsiedniego bloku nie mogą zaglądać do pokoju proboszcza ;-)

I tak wygląda w moim mieście pomoc dla samotnych matek.

Monika

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

226. Data: 2002-04-30 21:37:08

Temat: Re: jak pomaga się samotnym matkom w moim mieście
Od: Piotr Majkowski <p...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

Witaj Monika Gibes,
a teraz zobaczmy co napisałe(a)ś:

>Mieszkam w 100 tysięcznym mieście, w którym kościołów jest bardzo dużo
>(niemal każde nieduże osiedla ma swój własny kościół, a do tego dochodzi
>jeszcze jeden, zbudowany w latach 80, dwupiętrowy moloch,w którym bez
>problemu zmieściliby się w ciągu jednej niedzieli wszyscy
>wierni-praktykujący z naszego miasta). Dlatego miasto postanowiło, że nie
>przeznaczy już nowego gruntu pod kościół. Za to przeznaczyło ziemię na
>ośrodek pomocy dla samotnych matek - grunt dostał Kościół bo miał tam
>stworzyć taki właśnie ośrodek.
[ciach]
>To było dwa lata temu. Na koniec dodam, że ośrodek dalej nie jest skończony,
>ale na plebanii w między czasie wymieniono okna na takie, przez które
>parafianie z sąsiedniego bloku nie mogą zaglądać do pokoju proboszcza ;-)
>
>I tak wygląda w moim mieście pomoc dla samotnych matek.

To bardzo przykre, że w 100 tysięcznym mieście wierni-praktykujacy
mogą zmieścić się w kościele wszyscy - jednocześnie.
Rozumiem, że nie ma to związku z ilością samotnych matek i ogólną
potrzebą ośrodka dla nich ?

Niezrozumiała jest dla mnie też postawa Kościoła, wykazująca brak
zrozumienia dla potrzebujących, zwłaszcza, że budowane w latach 80
sale katechetyczne są obecnie puste i z powodzeniem mogą służyć do
innych celów.
Myślę, że powinnaś (mimo wszystko) odszukać kontakt do Biskupa i
spróbować interweniować.
(ale argument o oknach proboszcza jest bardzo ryzykowny - jeżeli
chodzi Ci o załatwienie sprawy - nie o awanturę)

PS. Co to za miasto ?
Pozdrawiam
--
Piotr Marcin Majkowski
p...@h...com
http://www.btsnet.com.pl/majkowscy
Uwaga: Wszystkie wyrażone opinie są moim prywatnym zdaniem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

227. Data: 2002-04-30 21:57:09

Temat: Re: POCZYTAJCIE
Od: Piotr Majkowski <p...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

Witaj Monika Gibes,
a teraz zobaczmy co napisałe(a)ś:

>> Odrzućmy więc chwilowo życie wieczne i załóżmy, że faktycznie celem życia
>> jest prokreacja, a potem śmierć. Mam wobec tego pytanie: czy ta matka
>zabija swoje dzieci po urodzeniu, żeby oszczędzić im cierpień?
>
>Nie zabija. Ale może chciałaby oszczędzić im cierpień, gdyby wiedziała, że
>będą chore (czyli - badanie genetyczne potwierdza, że kolejne dziecko
>dziecko znowu będzie miało ten sam defekt genetyczny więc kobieta podejmuje
>świadomie decyzję o tym, że urodzi chore dziecko i znowu będą cierpieć albo
>nie urodzi i nikt nie ma prawa jej potępiać).

Ostatnio przeczytałem kilka nowych artykułów poświęconych eutanazji.
Zawróciłem uwagę na stwierdzenie, że prawo do życia nie jest prawem
do śmierci.
Tylko Bóg może decydować o powołaniu do siebie człowieka. Moim
zdaniem, zabawa w Boga powinna kończyć się na prokreacji.
Defekty genetyczne nie przekreslają człowieka. Ma On takie samo prawo
do życia jak inni. Na tym dla mnie polega cywilizacja miłości.
http://www.cyf-kr.edu.pl/~zykalino/slownik_cywilizac
ja_milosci.htm

>BTW wiara w to, że w ludzkich jajach są duchy przodków chyba za bardzo nie
>pasuje do nauki Kościoła? ;-))

"Potem wynijdzie od ciebie on, i dzieci jego z nim, a wróci się do
rodziny swojej, i do dziedzictwa przodków swych wróci się."
Kpł 25:41 Bg

Pozdrawiam
--
Piotr Marcin Majkowski
p...@h...com
http://www.btsnet.com.pl/majkowscy
Uwaga: Wszystkie wyrażone opinie są moim prywatnym zdaniem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

228. Data: 2002-05-02 06:18:37

Temat: Re: jak pomaga się samotnym matkom w moim mieście
Od: "Monika Gibes" <i...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Piotr Majkowski <p...@h...com> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:aan2ps$3j$...@n...onet.pl...
> To bardzo przykre, że w 100 tysięcznym mieście wierni-praktykujacy
> mogą zmieścić się w kościele wszyscy - jednocześnie.
> Rozumiem, że nie ma to związku z ilością samotnych matek i ogólną
> potrzebą ośrodka dla nich ?

Piotrze, po prostu ten kościół to moloch - na raz mieści się w nim dwa
tysiące (na obu poziomach). Jeśli przemnożyć to przez ilość mszy w ciągu
jednej niedzieli i wziąć pod uwagę, że coraz mniej ludzi chodzi do
kościoła...

Monika

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

229. Data: 2002-05-02 06:18:55

Temat: Re: jak pomaga się samotnym matkom w moim mieście
Od: "Sokrates" <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Monika Gibes" <i...@p...wp.pl> napisał w wiadomości
news:aam11j$307$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik Alex Jańczak <o...@z...com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych
> napisał:aalcpp$j0p$...@n...tpi.pl...
> > I ja poproszę, na moim osiedlu właśnie rodzi się coś w rodzaju
cyklicznych
> > spotkań dla samotnych matek, ciekawe na co mogę się natknąć :)
>
>
> Mam nadzieję, że Ty na coś takiego się nie natkniesz, że to jednostkowy
> przypadek.
>
> Chyba jednak napiszę na ogólnym:
>
> Zacznę od wprowadzenia:
> Mieszkam w 100 tysięcznym mieście, w którym kościołów jest bardzo dużo
> (niemal każde nieduże osiedla ma swój własny kościół, a do tego dochodzi
> jeszcze jeden, zbudowany w latach 80, dwupiętrowy moloch,w którym bez
> problemu zmieściliby się w ciągu jednej niedzieli wszyscy

W Poznaniu na Ratajach również jest dwupiętrowiec.
Pomijając kwestię kościoła w różnych sprawach chciałbym
tylko napisać, że gdy rozpoczynano budowę tego kościoła
to społeczeństwo miało trochę inne podejście do.....
Wtedy był socjalizm, początek Silidarności itd.
Z drugiej strony władze, gdy nie mialy argumentów przeciwko
budowie kościołów zatwierdzały takie ich projekty, by były
kosztowne, długo się budowały itp. sprawy "utrudniające"
Darek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

230. Data: 2002-05-02 06:39:57

Temat: Re: jak pomaga się samotnym matkom w moim mieście
Od: "Monika Gibes" <i...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Piotr Majkowski <p...@h...com> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:aan2ps$3j$...@n...onet.pl...
> Myślę, że powinnaś (mimo wszystko) odszukać kontakt do Biskupa i
> spróbować interweniować.
> (ale argument o oknach proboszcza jest bardzo ryzykowny - jeżeli
> chodzi Ci o załatwienie sprawy - nie o awanturę)

Wiesz, nie mam zamiaru prostować cudzych ścieżek. Tym bardziej, że gdybym ja
próbowała coś zmienić, pewno podniósłby się krzyk, że na pewno "szukam haka"
na instytucję, z którą nie potrafię się dogadać ;-))

> PS. Co to za miasto ?

Odpowiem Ci na priva (bo szanuję swoją prywatność, a to w sumie dość małe
miasto ;-))

Monika.