Duch <a...@p...onet.pl> naskrobal:
> Mi sie wlasnie wydaje, ze swiat ma pewne bledne zalozenia,
> i wydaje mi sie "mniej-wiece", ze to widze.

i dobrze.
Ja tylko staram sie zwykle krytykowac jesli jest co, gdyz krytyka rodzi
pewna mobilizacje do jej odparcia. :)
Smiech moj mial na celu glownie pokazanie, ze staramy sie troche za szybko
i zbyt prosto wytlumaczyc dosc skomplikowane rzeczy

> Przyznaje, ze to nie-skromnie, ale co mam, nic nie mowic? :-)
> Mam pewne "tropy", "nowe odkrycia" i chce to uzgodnic
> z innymi.
> A moze sie jednak -w sumie- myle?

tak, ludzkosc sie myli.
Tylko w jakim stopniu ?
Widac przeciez, ze daza do destrukcji.

>> Charakter danego człowieka ukształtowany na podstawie jego przeżyć.
>> Dusza to jego zbiór zasad...
>> ale to nie wyklucza lokalizacji duszy w mózgu.
> Jedynym rozwiazaniem jest to, ze "dusza" jest zwiazana z "materia".
> W koncu, jesli ktos ukluje "moje atomy", to mowie "Oj!", czy chce czy nie.

A ten zbior zasad i to, czego sie nauczyles jest zapisany w Twojej materii.
Sposob zapisu jest inny niz zapis w komputerze...
choc budowane sa juz modele duuuzych sieci neuronowych (czyli modele rozumu)
jednak glownie postep techniczny i stopien upakowania elementow ogranicza
mozliwosci zbudowania pelnego modelu mozgu.
Dodatkowym problemem jest brak mozliwosci tworzenia nowych komorek
w przypadku sprzetu elektronicznego...
ale symulacja na pewnym poziomie pozwolilaby tego problemu uniknac.
Kosztem jest szybkosc... no ale coz. Zobaczymy co zrobia naukowcy.
W kazdym razie moim zdaniem mozliwe jest zbudowanie takiego modelu mozgu,
ktory dzialalby podobnie jak mozg czlowieka.
(jesli twierdzisz, ze ten rozum nie moglby sam wnioskowac to poczytaj dokladnie
o zdolnosci uczenia sie sieci neuronowych - moze zmienisz zdanie).

> Nie. Dlaczego cos, co istnieje, musi Twierdzic?
> Kamien nie Twierdzi, a chyba istnieje.

zauwaz, ze jego budowa to wyklucza.
Zwykla siatka atomow... brak wyzwalania energii, przetwarzania, zmian.
W przeciwienstwie do rozumu czlowieka - sieci neuronow.
Twierdzenie to wyciaganie wnioskow na podstawie posiadanych juz danych...
czyli tworzenie polaczen miedzy neuronami.

> Chodzi mi o to, ze mamy w sobie jakies zalozenia,
> ktorych sie nie da zdefiniowac "wspolczesnym swiatem nauki".

nie znasz wszystkich osiagniec nauki, nie mozesz wiec powiedziec,
ze tego nie da sie zdefiniowac.
Moze nie wszystko... ale... sam tez znam nauke zbyt malo, zeby takie wnioski
wyciagac.

> Wiemy razem (z duzym prawdopodobienstwem i podobienstwem)
> co to Twierdzenie, a rownoczesnie nie potrafimy udowodnic
> co to Twierdzenie i dlaczego "wiemy", ze mowimy o tym samym.
> Wedlug mnie, ta "intuicja" to wlasnie ta "dusza".
> Zgoda?

Moj poglad na ,,Twierdzenie'' czy raczej proces ,,Stwierdzania'' masz powyzej.
Prosty, logiczny, pasuje do ogolnego zalozenia o sieciach.

> A odpowiedzialem to w kontekscie frankena, ktory chcial wiedziec,
> czy jest "cos jeszcze"?
> Jesli franken pyta czy jest to znaczy, ze tego nie wie, tak?
> Dlaczego nie wie?
> Przeciez wiele osob pyta dzisiaj, czy jest "cos jeszcze"?
> Oznacza to, ze czego nie widza?

Juz mowilem, ze to samo zjawisko mozemy obserwowac na roznych poziomach.
O ,,duszy'' czy ,,czyms wiecej niz materii'' mowimy zwykle, gdy mowa jest
o czyms jak:
- wartosci, czyli wnioski wyciagniete przez ludzi na podstawie ich dzialan,
przekazywane innym ludziom w roznych formach (czyli to, co pamietaja)
- uczucia - czyli wrazenie, jakie na nich robia inne osoby, czyli dane pobrane
od wielu komorek i wielu organow zbierajacych informacje (czyli to, co pamietamy)
Czyli w obu przypadkach dusza zwiazana jest z tym, co pamietamy...
i ma mozliwosc wyciagania wlasnych wnioskow (uczenia sie) oraz zbierania
informacji (takze uczenia sie, lecz na podstawie nie juz posiadanych,
a zebranych od narzadow takich jak oko czy ucho informacji).
Czyli dusza czy tez te rzeczy niematerialne to po prostu materia zanalizowana
przez czlowieka i zapamietana.
Podobnie wiersze (czytaj: kupa atomow, bazgroly na kartce, zbior slow,
zdania, wiersze) czy raczej plynace z nich wnioski takze uznajemy,
za dobra niematerialne... mimo, ze opieraja sie na materii.

> Wydaje mi sie, ze swiat nauki widzi we wszystkim popychajace
> sie atomy, tylko!

popychajace sie to faktycznie widac coraz bardziej..
ale raczej nie atomy, ale pary... :)

> Popularne sa stwierdzenia, ze "Ty nie kochasz, to tylko chemia".
> Dalczego?

bo postrzegane jako kupa atomow czy jako kawalki miesa to to tylko chemia.
Kto jednak chce postrzegac swiat na takim poziomie abstrakcji ?
Przedwczoraj np. byl cudny zachod slonca w Wawie... tecza... i w ogole.
Kto by tam na to patrzyl jako na kupe atomow czy tez fal elektromanetycznych
polaryzowanych
itp... itd..
ladniej wyglada to jako po prostu zachod slonca.

> Nikt nie moze robic do konca wszystkiego.
> Nie moge poleciec na Marsa.

jesli bys bardzo chcial to mozesz. :P

> "Wolna wola" istnieje w pewnym zakresie,
> bo jest tez od czegos-tam uzaleniona. Zgoda?

Mozliwosc decydowania o swojej przyszlosci.
Tez nie do konca prawidlowe...
ale komu sa potrzebne definicje ? :)

> Czy ten robot bedzie sie wiec usmiechal,
> czy bedzie to "ksztalt przypominajacy usmiech"?

wciaz myslisz o robocie jako o kawalku metalu lezacym gdziestam.
Dla mnie budowa robota to raczej budowa sieci neuronowej, ktora moze myslec,
wyciagac wnioski, uczyc sie itp.
W momencie, gdy bedzie umial wyciagac wnioski, to usmiechem dla mnie bedzie
jego ogolny stan zadowolenia i zrobienie czegos, czego y normalnie nie zrobil.
Zreszta usmiech jest bardziej ludzkim odczuciem.
Czym jest ? Co powoduje, ze sie usmiechamy ?
To, ze chcemy przekazac innym jak sie czujemy.
^^^^^^^^^^^^^^^
Robot robotowi tez na swoj sposob moze dawac pewne sygnaly.

> Potem, spotykam inna kobiete,
> ona sie usmiecha a ja intuicyjnie czuje,
> ze to jest "to samo".

a ja spotykam taka, ktora sie usmiecha ale to nie to samo... i co ?
to jest robot ? :))

> Robot, ktory sie usmiecha jest
> czyms co nasladuje pewien aspekt usmiechu,
> a nie kims, kto usmiecha sie...

robot nie musi byc czyms, co konkretnie nasladuje odruchy ludzkie.
Jesli bedzie probowal - bedzie to *sztuczne*.
Robot moze miec wlasne odruchy.

> Podobnie z inteligencja. Usmiech jakos-tam zdefiniowalem, ok?
> A jak inteligencje. Tego juz nie potrafie...
> To jak mozna robic cos czego do konca nie da sie zdefiniowac?

pamietaj, ze to, ze nie potrafisz tego nie znaczy, ze sie nie da.

> A czy robot moze wiernie nasladowac np. "dobroc"?

czyli robienie czegos bezinteresownie ?
Ja mysle, ze tak do konca ,,dobroc'' nigdy nie jest bezinteresowna.
Bo to, ze bedziemy do kogos mili zwykle albo sprawia nam po prostu radosc
albo cos z tego mamy.
W przypadku pierwszym tak czy tak cos z tego mamy, bo czujemy sie lepiej.

> Rozumiec moge cos co Ty rozumiesz a ja jeszcze nie.
^^^^^
nie uzywaj okreslenia czasu.
Nie musisz tego po prostu zrozumiec.
Jesli male dziecko wymysli sobie wlasny jezyk to rodzice nie musza go rozumiec.
I nie oznacza to, ze *jeszcze* go nie rozumieja, bo po prostu nie musza.

> Tu nie ma nawet czego rozumiec! :-))

prosty symbol sensownego nonsensu.. i tyle. :)

> Inaczej: podaj mi teraz w takim razie to czego
> niezrozumialem w tym ciagu znakow?
> A widzisz! Nie masz! Nie ma tu nic do zrozumienia! :-))

przekazu. choc w sumie go zrozumiales chyba. :)

a tak w ogole to po raz kolejny powiem tylko, ze moim zdaniem szkoda zycia
na takie rozwazania.
Lepiej patrzec na swiat takim, jaki jest.
jesli cos mozemy zmienic na lepsze to probujmy to robic...
ale dociekanie takich rzeczy nie zmieni nic na lepsze...
bo nie udowodnisz tego duzej grupie nawet jakbys nie wiem jak bardzo chcial.
1, 10, 100 ludzi... ale nie miliony.

--
slawa... kobiety... pieniadze...
chec slawy i pieniadzy odrozniaja nas od malp...
ale widzac co sie z ludzmi przez to dzieje moze lepiej zostac malpa...?