małżeństwa osób chorych psychicznie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 160

111. Data: 2011-05-31 21:08:57

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 31 May 2011 22:54:05 +0200, amk napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:d...@4...n
et...
>> Dnia Tue, 31 May 2011 22:26:53 +0200, amk napisał(a):
>>
>> No więc właśnie - zostaw je sądom i lekarzom.
>> --
> ojej, czyżbym komuś odmówiła małżeństwa?????????

ZostawMY :-)
--
XL
"Dzisiaj żyjemy w czasach, w których najgorsze występki są wpisane w prawa
człowieka." Roberto de Mattei

Prawda o GMO:
http://www.gmowpolsce.com.pl/custom/Lisowska%20J%20o
f%20Ecol%20and%20Health%202010.pdf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

112. Data: 2011-05-31 21:22:38

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-05-31 22:49, Ikselka wrote:
> Dnia Tue, 31 May 2011 22:26:53 +0200, amk napisał(a):
>
>> Dostatecznie dużo, żeby zrozumieć, żeby pewne decyzje i koncepcje pozostawić
>> ludziom kompetentnym,
>
> No więc właśnie - zostaw je sądom i lekarzom.

Ikselka, a wydawało się że już zrozumiałaś, iż - jak sama napisałaś -
"Chory psychicznie a chory psychicznie to różnica".

A co za tym idzie doprawdy nie ma powodu, ażeby wkładać wszystkich do
jednego wora.

Problem polega na tym, że art. 12 powstał - jak całe KRiO - w 1964 roku.
Kiedy to (prawdopodobnie) na przykład depresje nie były jeszcze
diagnozowane, a przynajmniej nie w takim stopniu jak obecnie.

A co za tym idzie art. 12 kompletnie nie przystaje ani do bieżącej
rzeczywistości, ani do obecnego stanu wiedzy medycznej.

Może łatwiej będzie Ci zrozumieć na czym problem polega na Twoim własnym
przykładzie.

Pisałaś, że miałaś zdiagnozowany epizod depresyjny. Gdybyście zatem
wstępowali teraz z Twoim MŚK w związek małżeński i urzędnik albo
ktokolwiek by Ci to wyciągnął, to zanim byś ewentualnie mogła wstąpić w
tenże związek - mówiąc prostymi słowami - "dymałabyś" do psychiatry po
kwit, że nie jesteś "czubkiem".

I nie miałoby to żadnego znaczenia, że Twoim i Twojego MŚK zdaniem
jesteś zdrowa. Natomiast urzędnik w USC jest po prostu matołem, który
wyciąga Ci jakiś epizod depresyjny sprzed x lat.

A jak to bywa z diagnozowaniem chorób psychicznych to możesz sobie
doczytać na przykład tu:

Click --> http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Rosenhana

I to jest właśnie powód dla którego debilne prawo należy po prostu zmienić.

Nie oznacza to oczywiście, że znikną jakiekolwiek metody kontrolowania
sytuacji patologicznych.

Cały czas istnieje przecież art. 11 (ubezwłasnowolnienie) a i art. 12
można sformułować w ten sposób, że zbiór chorób psychicznych
wykluczających małżeństwo zostanie zawężony do tych rzeczywiście istotnych.

K.P.W.? :-)

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

113. Data: 2011-05-31 21:47:04

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotrek" <p...@p...na.berdyczow.info> napisał w wiadomości
news:4de55c1c$0$2461$65785112@news.neostrada.pl...
> On 2011-05-31 22:49, Ikselka wrote:
>> Dnia Tue, 31 May 2011 22:26:53 +0200, amk napisał(a):
>>
>>> Dostatecznie dużo, żeby zrozumieć, żeby pewne decyzje i koncepcje
>>> pozostawić
>>> ludziom kompetentnym,
>>
>> No więc właśnie - zostaw je sądom i lekarzom.
>
> Ikselka, a wydawało się że już zrozumiałaś, iż - jak sama napisałaś -
> "Chory psychicznie a chory psychicznie to różnica".
>
> A co za tym idzie doprawdy nie ma powodu, ażeby wkładać wszystkich do
> jednego wora.
>
> Problem polega na tym, że art. 12 powstał - jak całe KRiO - w 1964 roku.
> Kiedy to (prawdopodobnie) na przykład depresje nie były jeszcze
> diagnozowane, a przynajmniej nie w takim stopniu jak obecnie.
>
> A co za tym idzie art. 12 kompletnie nie przystaje ani do bieżącej
> rzeczywistości, ani do obecnego stanu wiedzy medycznej.
>
> Może łatwiej będzie Ci zrozumieć na czym problem polega na Twoim własnym
> przykładzie.
>
> Pisałaś, że miałaś zdiagnozowany epizod depresyjny. Gdybyście zatem
> wstępowali teraz z Twoim MŚK w związek małżeński i urzędnik albo
> ktokolwiek by Ci to wyciągnął,

A jak? W jaki sposób? Skąd będzie wiedział? Przecież nie wymaga się
zaświadczenia z centralnego rejestru psychiatrycznego (jest taki)? A tam,
gdzie się wymaga (np adopcja)- jeśli zainteresowany leczył się prywatnie
(często tak bywa)- to w tym rejestrze go nie ma. Napisz- co i jak chcesz
zmienić w tej ustawie (artykule)- w jakim celu?

> A jak to bywa z diagnozowaniem chorób psychicznych to możesz sobie
> doczytać na przykład tu:
>
> Click --> http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Rosenhana
>
> I to jest właśnie powód dla którego debilne prawo należy po prostu
> zmienić.
A gdy to ogłoszono- to psychiatrzy popełniali błąd w drugą stronę: każdego
niemal, kto się zgłaszał- uznawano za zdrowego. Tak zwani antypsychiatrzy
chcieli udowodnić, że poza zmianami organicznymi w układzie nerwowym
(mózgu)- choroba psychiczna jest chorobą kulturową- motywowali, że np
schizofrenik wśród indian mógłby pełnić rolę szamana- zupełnie zdrowego
człowieka. Indie np w ogóle nie posiadają "psychiatryków" dla hindusów.
Jednak okazało się, że antypsychiatrzy nie mieli racji. Owszem- psychiatria
przesadza w jedną stronę, praktycznie każdemu może wciasnąć chorobę, a oni
przgięli w drugą.

> Nie oznacza to oczywiście, że znikną jakiekolwiek metody kontrolowania
> sytuacji patologicznych.
>
> Cały czas istnieje przecież art. 11 (ubezwłasnowolnienie) a i art. 12
> można sformułować w ten sposób, że zbiór chorób psychicznych
> wykluczających małżeństwo zostanie zawężony do tych rzeczywiście
> istotnych.
>
> K.P.W.? :-)
>

Tyle, że często funkcjonuje złe prawo, ale funkcjonuje. Po jakiejkolwiek
jego zmianie okazuje się, że jest o wiele gorzej. Masz coś konkretnego, czy
jak ta nasza sympatyczna agitatorka- tylko garść sloganów?

--
Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

114. Data: 2011-05-31 21:52:16

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "amk" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:is3nkg$2pv$...@n...news.atman.pl...
>
> Tyle, że często funkcjonuje złe prawo, ale funkcjonuje. Po jakiejkolwiek
> jego zmianie okazuje się, że jest o wiele gorzej. Masz coś konkretnego,
> czy jak ta nasza sympatyczna agitatorka- tylko garść sloganów?

Nie wiem, czy czytałeś wszystkie wypowiedzi w tym wątku, ale Piotrek
powiedział, że to prawo jest martwe i tak naprawde założę się , że
dowiedziałeś sie o tym problemie dopiero teraz. Nie chce być niedyskretna,
ale ile masz lat?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

115. Data: 2011-05-31 22:17:37

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-05-31 23:47, Chiron wrote:
> A jak? W jaki sposób? Skąd będzie wiedział? Przecież nie wymaga się
> zaświadczenia z centralnego rejestru psychiatrycznego (jest taki)? A

Bo była MŚK doniesie urzędnikowi?

Albo przez autodenuncjację? ;-) Przecież wstępujący w związek małżeński
(chyba - było to tak dawno, że już nie pamiętam) składa się
oświadczenie, że nie ma przeciwwskazań do zawarcia związku małżeńskiego.

Oczywiście całkiem możliwe, że art. 12 jest po prostu martwym prawem.
I przypadków takich jak ostatnio, kiedy jakiś niedouczony urzędnik
sklasyfikował porażenie mózgowe jako chorobę psychiczną i kazał
przynieść kwity od psychiatry jest po prostu śladowa ilość.

Natomiast bezpośrednio zainteresowani zaburzeni albo nie wiedzą o art.
12 albo mają go po prostu - mówiąc kolokwialnie - w dupie.

Zwłaszcza, że chyba nie ma sankcji za złożenie wadliwego (w zakresie
art. 12) oświadczenia. A ewentualne unieważnienie związku małżeńskiego
jest na wniosek małżonków (a nie tak jak przy wielożeństwie na wniosek
każdego, kto ma interes prawny).

Nie wiem jakieś statystyki, pytałem na pl.soc.prawo czy są ale nie
dostałem odpowiedzi.

> tam, gdzie się wymaga (np adopcja)- jeśli zainteresowany leczył się
> prywatnie (często tak bywa)- to w tym rejestrze go nie ma. Napisz- co i
> jak chcesz zmienić w tej ustawie (artykule)- w jakim celu?

To już pisałem.

IMHO należy albo usnąć art. 12 i wtedy "bezpiecznikiem" dla patologi
pozostanie art. 11.

Albo należy zmodyfikować art. 12 choćby tak aby lista chorób
psychicznych wykluczających małżeństwo było ustalana rozporządzeniem.

I oczywiście rozsądnie ustalić tę listę. I tu jest rzeczywiście - jak
słusznie zauważyła Ikselka - pole do popisu dla lekarzy.

A w celu głównie takim, żeby dopasować blisko 50 letnie prawo do
aktualnych warunków. Przypominam, że szacuje się iż w 2050(?) roku co 4
osoba będzie "czubkiem" (co najmniej jeden przebyty epizod depresyjny).

> A gdy to ogłoszono- to psychiatrzy popełniali błąd w drugą stronę:
> każdego niemal, kto się zgłaszał- uznawano za zdrowego. Tak zwani
> antypsychiatrzy chcieli udowodnić, że poza zmianami organicznymi w
> układzie nerwowym (mózgu)- choroba psychiczna jest chorobą kulturową-
> motywowali, że np schizofrenik wśród indian mógłby pełnić rolę szamana-
> zupełnie zdrowego człowieka. Indie np w ogóle nie posiadają
> "psychiatryków" dla hindusów. Jednak okazało się, że antypsychiatrzy nie
> mieli racji. Owszem- psychiatria przesadza w jedną stronę, praktycznie
> każdemu może wciasnąć chorobę, a oni przgięli w drugą.

Oczywiście. Poza tym to był eksperyment z 1972 roku. Mam nadzieję, że
metody diagnostyczne stały się bardziej selektywne.
Ale zagrożenie błędną diagnozą zawsze istnieje.

>
> Tyle, że często funkcjonuje złe prawo, ale funkcjonuje. Po jakiejkolwiek
> jego zmianie okazuje się, że jest o wiele gorzej. Masz coś konkretnego,
> czy jak ta nasza sympatyczna agitatorka- tylko garść sloganów?
>

No nie będę pisał po raz trzeci :-)

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

116. Data: 2011-05-31 22:26:40

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "amk" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotrek" <p...@p...na.berdyczow.info> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:4de568ff$0$2448$6...@n...neostrada
.pl...
>
> Natomiast bezpośrednio zainteresowani zaburzeni albo nie wiedzą o art. 12
> albo mają go po prostu - mówiąc kolokwialnie - w dupie.
>
Jak już wspominałam, znam trochę środowisko chorych psychicznie. I wiem na
pewno, że praktycznie *nikt* z zainteresowanych nie wie o artykule 12.
AK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

117. Data: 2011-05-31 22:55:50

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-06-01 00:17, Piotrek wrote:
> IMHO należy albo usnąć art. 12 i wtedy "bezpiecznikiem" dla patologi
> pozostanie art. 11.
>
> Albo należy zmodyfikować art. 12 choćby tak aby lista chorób
> psychicznych wykluczających małżeństwo było ustalana rozporządzeniem.
>
> I oczywiście rozsądnie ustalić tę listę. I tu jest rzeczywiście - jak
> słusznie zauważyła Ikselka - pole do popisu dla lekarzy.
>

Jeszcze Ci podlinkuję artykuły, chociaż robiłem to chyba w którymś z
poprzednich postów:

Art. 12 (do zniknięcia albo zmiany w celu ustalenia sensownego podzbioru
chorób psychicznych uniemożliwiajacych małżeństwo):

"Art. 12. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba dotknięta chorobą
psychiczną albo niedorozwojem umysłowym. Jeżeli jednak stan zdrowia lub
umysłu takiej osoby nie zagraża małżeństwu ani zdrowiu przyszłego
potomstwa i jeżeli osoba ta nie została ubezwłasnowolniona całkowicie,
sąd może jej zezwolić na zawarcie małżeństwa."

Art. 11 - "bezpiecznik" (gdyby cąłkowicie zniknąć art. 12)

"Art. 11. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba ubezwłasnowolniona
całkowicie."

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

118. Data: 2011-06-01 06:26:12

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Art. 11. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba ubezwłasnowolniona
całkowicie.
§ 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu ubezwłasnowolnienia może żądać każdy
z małżonków.
§ 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu ubezwłasnowolnienia, jeżeli
ubezwłasnowolnienie zostało uchylone.

Art. 12. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba dotknięta chorobą
psychiczną albo niedorozwojem umysłowym. Jeżeli jednak stan zdrowia lub
umysłu takiej osoby nie zagraża małżeństwu ani zdrowiu przyszłego potomstwa
i jeżeli osoba ta nie została ubezwłasnowolniona całkowicie, sąd może jej
zezwolić na zawarcie małżeństwa.
§ 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu choroby psychicznej albo
niedorozwoju umysłowego jednego z małżonków może żądać każdy z małżonków.
§ 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu choroby psychicznej jednego z
małżonków po ustaniu tej choroby.

Jak powyżej- istnieje od 50 lat. Należy zdawać sobie sprawę, że prawo nigdy
chyba nie obejmuje wszystkiego. To nie jest prawo fizyczne. Istnieje 50 lat
i działa. Urzędnik nie musi być głąbem, żeby nie wiedzieć lub wiedzieć,
które choroby uniemożliwiają małżeństwo. Z całej tej dyskusji wynika dla
mnie, że należy uaktualnić listę chorób. Tylko po co tyle zamętu o to? To
znaczy: rozumiem, że to jest ważne- ale osoba, która temat "przyniosła" nie
postulowała tego- tylko chce rewolucji. Wyobrażam sobie działanie tego
artykułu tak: osoba chora psychicznie w dniu ślubu- urzędnik pyta świadków i
zgromadzonych o przeszkody zawarcia małżeństwa- i w tym momencie ktoś może
to podać jako przeszkodę. Jeśli małżeństwo trwa- jedna strona może wnieść o
unieważnienie- bo druga jest chora psychicznie- a np przed zawarciem związku
nie wyszło to na jaw. (chyba że § 3). Skoro przez tyle lat nie było chyba
nadużyć tego prawa (lub było ich niewiele)- to dlaczego chcecie je ruszać?
Piszesz, że to prawo (art.12) może wylecieć a zostać art.11. Tyle, że
wypadnie całe mnóstwo spraw- osoba np chora na zaawansowaną schizofrenię
zawrze związek małżeński - i nie dość, że nie będzie to powodem przeciw
zawarciu małżeństwa nawet, jak ktoś to powie podczas ślubu (pan młody może
się nie orientować, co to jest schizofrenia), to jeszcze- jak już się
przekona, co to znaczy- tego małżeństwa nie będzie można unieważnić. Tak,
wiem- pozostanie mu ubezswłasnowolnić współmałżonka- życzę powodzenia. Sam
wiem, jak to się odbywało w wypadku chorej na schizofrenię sąsiadki teścia,
która biegała z siekierą. Owszem, przyjeżdżało pogotowie- ale ponieważ nie
była ubezwłasnowolniona- to nie było powodu prawda...Owszem- rodzina taką
procedurę w końcu wszczęła- ale sporo to trwało. No i dobrze. Jeśli tu
poluźnimy- to takie ubezwłasnowolnienia- i to ludzi zupełnie zdrowych- mogą
nagle stać się bardzo częste. I tym IMO grozi wywalenie art.12- poluźnieniem
art.11, a wtedy jakaś organizacja praw człowieka będzie apelować i pokazywać
statystyki, że np w Polsce jest procentowo 100 razy więcej
ubezwłasnowolnień, niż w innych krajach UE.

--
Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

119. Data: 2011-06-01 07:41:12

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-06-01 08:26, Chiron wrote:
> Art. 11. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba ubezwłasnowolniona
> całkowicie.
> § 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu ubezwłasnowolnienia może żądać
> każdy z małżonków.
> § 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu ubezwłasnowolnienia,
> jeżeli ubezwłasnowolnienie zostało uchylone.
>
> Art. 12. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba dotknięta chorobą
> psychiczną albo niedorozwojem umysłowym. Jeżeli jednak stan zdrowia lub
> umysłu takiej osoby nie zagraża małżeństwu ani zdrowiu przyszłego
> potomstwa i jeżeli osoba ta nie została ubezwłasnowolniona całkowicie,
> sąd może jej zezwolić na zawarcie małżeństwa.
> § 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu choroby psychicznej albo
> niedorozwoju umysłowego jednego z małżonków może żądać każdy z małżonków.
> § 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu choroby psychicznej
> jednego z małżonków po ustaniu tej choroby.
>
>
> Jak powyżej- istnieje od 50 lat. Należy zdawać sobie sprawę, że prawo
> nigdy chyba nie obejmuje wszystkiego. To nie jest prawo fizyczne.
> Istnieje 50 lat i działa.

Czy "istnieje od 50 lat i działa" czy może raczej istnieje od 50 lat i
nie działa to bez statystyk raczej nie rozstrzygniemy.

Ale IMHO raczej to drugie - choćby bazując na tym co pisała amk.

BTW, amk czy macie jakieś statystyki na temat częstości stosowania art.
12 w korelacji z ilością zawieranych małżeństw przez osoby z
zaburzeniami psychicznymi?

Czyli najlepiej taka tabelka:
liczba zawieranych związków,
liczba związków w których przynajmniej jeden z partnerów jest zaburzony
(pewnie nie ma danych ale powinno dać się oszacować),
liczba użyć artykułu 12.

Za ostatnie kilka, kilkanaście lat.

> Urzędnik nie musi być głąbem, żeby nie
> wiedzieć lub wiedzieć, które choroby uniemożliwiają małżeństwo. Z całej

Ale po pierwsze założenie, że urzędnik nie jest głąbem nie sprawdza się.
Na co dobitnym przykładem jest przypadek Panny Młodej z porażeniem
mózgowym, która została odesłana do psychiatry.

A po drugie, to przy takiej konstrukcji prawa jak obecnie, to choćby w
USC robiła po godzinach sama Kay Redfield Jamison - czyli osoba super
kompetentna (nota bene też "czubek"), to i tak jedyne co może zrobić to
odesłać zaburzonych kandydatów do sądu.

Bo tak wadliwie jest skonstruowane prawo.

> tej dyskusji wynika dla mnie, że należy uaktualnić listę chorób. Tylko
> po co tyle zamętu o to? To znaczy: rozumiem, że to jest ważne- ale
> osoba, która temat "przyniosła" nie postulowała tego- tylko chce
> rewolucji. Wyobrażam sobie działanie tego artykułu tak: osoba chora
> psychicznie w dniu ślubu- urzędnik pyta świadków i zgromadzonych o
> przeszkody zawarcia małżeństwa- i w tym momencie ktoś może to podać jako
> przeszkodę. Jeśli małżeństwo trwa- jedna strona może wnieść o

Nie, nie, nie. To powinno działać w ten sposób, że jest ściśle określony
katalog chorób psychicznych wykluczających małżeństwo by default i
wymagających ewentualnej interwencji sądu.

Najprostsza analogia to taka, że nie każdego mężczyznę prewencyjnie
zamyka się za gwałt.

> unieważnienie- bo druga jest chora psychicznie- a np przed zawarciem
> związku nie wyszło to na jaw. (chyba że § 3). Skoro przez tyle lat nie
> było chyba nadużyć tego prawa (lub było ich niewiele)- to dlaczego
> chcecie je ruszać?

Bo nie działa? A jak już zadziała, to "jak kulą w płot".

> Piszesz, że to prawo (art.12) może wylecieć a zostać
> art.11. Tyle, że wypadnie całe mnóstwo spraw- osoba np chora na
> zaawansowaną schizofrenię zawrze związek małżeński - i nie dość, że nie
> będzie to powodem przeciw zawarciu małżeństwa nawet, jak ktoś to powie
> podczas ślubu (pan młody może się nie orientować, co to jest
> schizofrenia), to jeszcze- jak już się przekona, co to znaczy- tego
> małżeństwa nie będzie można unieważnić. Tak, wiem- pozostanie mu
> ubezswłasnowolnić współmałżonka- życzę powodzenia. Sam wiem, jak to się
> odbywało w wypadku chorej na schizofrenię sąsiadki teścia, która biegała
> z siekierą. Owszem, przyjeżdżało pogotowie- ale ponieważ nie była
> ubezwłasnowolniona- to nie było powodu prawda...Owszem- rodzina taką
> procedurę w końcu wszczęła- ale sporo to trwało. No i dobrze. Jeśli tu
> poluźnimy- to takie ubezwłasnowolnienia- i to ludzi zupełnie zdrowych-
> mogą nagle stać się bardzo częste. I tym IMO grozi wywalenie art.12-
> poluźnieniem art.11, a wtedy jakaś organizacja praw człowieka będzie
> apelować i pokazywać statystyki, że np w Polsce jest procentowo 100 razy
> więcej ubezwłasnowolnień, niż w innych krajach UE.
>

Ale to jest jakby inna bajka: niewydolność polskich sądów i przewlekłość
postępowania.

Ale OK. Generalnie zgadzam się z Tobą, że prawdopodobnie właściwym
kierunkiem byłoby jedynie osłabienie bezwzględnego i automatycznego
zakazu zawierania małżeństw przez osoby psychicznie chore. Na rzecz
selektywnego wskazania dyskwalifikujących chorób, z opcją odwołania się
do sądu.

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

120. Data: 2011-06-01 08:27:32

Temat: Re: małżeństwa osób chorych psychicznie
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 1 Jun 2011 08:26:12 +0200, Chiron napisał(a):

> Art. 11. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba ubezwłasnowolniona
> całkowicie.
> § 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu ubezwłasnowolnienia może żądać każdy
> z małżonków.
> § 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu ubezwłasnowolnienia, jeżeli
> ubezwłasnowolnienie zostało uchylone.
>
> Art. 12. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba dotknięta chorobą
> psychiczną albo niedorozwojem umysłowym. Jeżeli jednak stan zdrowia lub
> umysłu takiej osoby nie zagraża małżeństwu ani zdrowiu przyszłego potomstwa
> i jeżeli osoba ta nie została ubezwłasnowolniona całkowicie, sąd może jej
> zezwolić na zawarcie małżeństwa.
> § 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu choroby psychicznej albo
> niedorozwoju umysłowego jednego z małżonków może żądać każdy z małżonków.
> § 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu choroby psychicznej jednego z
> małżonków po ustaniu tej choroby.
>
>
> Jak powyżej- istnieje od 50 lat. Należy zdawać sobie sprawę, że prawo nigdy
> chyba nie obejmuje wszystkiego. To nie jest prawo fizyczne. Istnieje 50 lat
> i działa. Urzędnik nie musi być głąbem, żeby nie wiedzieć lub wiedzieć,
> które choroby uniemożliwiają małżeństwo. Z całej tej dyskusji wynika dla
> mnie, że należy uaktualnić listę chorób. Tylko po co tyle zamętu o to? To
> znaczy: rozumiem, że to jest ważne- ale osoba, która temat "przyniosła" nie
> postulowała tego- tylko chce rewolucji. Wyobrażam sobie działanie tego
> artykułu tak: osoba chora psychicznie w dniu ślubu- urzędnik pyta świadków i
> zgromadzonych o przeszkody zawarcia małżeństwa- i w tym momencie ktoś może
> to podać jako przeszkodę. Jeśli małżeństwo trwa- jedna strona może wnieść o
> unieważnienie- bo druga jest chora psychicznie- a np przed zawarciem związku
> nie wyszło to na jaw. (chyba że § 3). Skoro przez tyle lat nie było chyba
> nadużyć tego prawa (lub było ich niewiele)- to dlaczego chcecie je ruszać?
> Piszesz, że to prawo (art.12) może wylecieć a zostać art.11. Tyle, że
> wypadnie całe mnóstwo spraw- osoba np chora na zaawansowaną schizofrenię
> zawrze związek małżeński - i nie dość, że nie będzie to powodem przeciw
> zawarciu małżeństwa nawet, jak ktoś to powie podczas ślubu (pan młody może
> się nie orientować, co to jest schizofrenia), to jeszcze- jak już się
> przekona, co to znaczy- tego małżeństwa nie będzie można unieważnić. Tak,
> wiem- pozostanie mu ubezswłasnowolnić współmałżonka- życzę powodzenia. Sam
> wiem, jak to się odbywało w wypadku chorej na schizofrenię sąsiadki teścia,
> która biegała z siekierą. Owszem, przyjeżdżało pogotowie- ale ponieważ nie
> była ubezwłasnowolniona- to nie było powodu prawda...Owszem- rodzina taką
> procedurę w końcu wszczęła- ale sporo to trwało. No i dobrze. Jeśli tu
> poluźnimy- to takie ubezwłasnowolnienia- i to ludzi zupełnie zdrowych- mogą
> nagle stać się bardzo częste. I tym IMO grozi wywalenie art.12- poluźnieniem
> art.11, a wtedy jakaś organizacja praw człowieka będzie apelować i pokazywać
> statystyki, że np w Polsce jest procentowo 100 razy więcej
> ubezwłasnowolnień, niż w innych krajach UE.

Jak zwykle masz rację.
--
XL
"Dzisiaj żyjemy w czasach, w których najgorsze występki są wpisane w prawa
człowieka." Roberto de Mattei

Prawda o GMO:
http://www.gmowpolsce.com.pl/custom/Lisowska%20J%20o
f%20Ecol%20and%20Health%202010.pdf