On 2011-06-01 08:26, Chiron wrote:
> Art. 11. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba ubezwłasnowolniona
> całkowicie.
> § 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu ubezwłasnowolnienia może żądać
> każdy z małżonków.
> § 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu ubezwłasnowolnienia,
> jeżeli ubezwłasnowolnienie zostało uchylone.
>
> Art. 12. § 1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba dotknięta chorobą
> psychiczną albo niedorozwojem umysłowym. Jeżeli jednak stan zdrowia lub
> umysłu takiej osoby nie zagraża małżeństwu ani zdrowiu przyszłego
> potomstwa i jeżeli osoba ta nie została ubezwłasnowolniona całkowicie,
> sąd może jej zezwolić na zawarcie małżeństwa.
> § 2. Unieważnienia małżeństwa z powodu choroby psychicznej albo
> niedorozwoju umysłowego jednego z małżonków może żądać każdy z małżonków.
> § 3. Nie można unieważnić małżeństwa z powodu choroby psychicznej
> jednego z małżonków po ustaniu tej choroby.
>
>
> Jak powyżej- istnieje od 50 lat. Należy zdawać sobie sprawę, że prawo
> nigdy chyba nie obejmuje wszystkiego. To nie jest prawo fizyczne.
> Istnieje 50 lat i działa.

Czy "istnieje od 50 lat i działa" czy może raczej istnieje od 50 lat i
nie działa to bez statystyk raczej nie rozstrzygniemy.

Ale IMHO raczej to drugie - choćby bazując na tym co pisała amk.

BTW, amk czy macie jakieś statystyki na temat częstości stosowania art.
12 w korelacji z ilością zawieranych małżeństw przez osoby z
zaburzeniami psychicznymi?

Czyli najlepiej taka tabelka:
liczba zawieranych związków,
liczba związków w których przynajmniej jeden z partnerów jest zaburzony
(pewnie nie ma danych ale powinno dać się oszacować),
liczba użyć artykułu 12.

Za ostatnie kilka, kilkanaście lat.

> Urzędnik nie musi być głąbem, żeby nie
> wiedzieć lub wiedzieć, które choroby uniemożliwiają małżeństwo. Z całej

Ale po pierwsze założenie, że urzędnik nie jest głąbem nie sprawdza się.
Na co dobitnym przykładem jest przypadek Panny Młodej z porażeniem
mózgowym, która została odesłana do psychiatry.

A po drugie, to przy takiej konstrukcji prawa jak obecnie, to choćby w
USC robiła po godzinach sama Kay Redfield Jamison - czyli osoba super
kompetentna (nota bene też "czubek"), to i tak jedyne co może zrobić to
odesłać zaburzonych kandydatów do sądu.

Bo tak wadliwie jest skonstruowane prawo.

> tej dyskusji wynika dla mnie, że należy uaktualnić listę chorób. Tylko
> po co tyle zamętu o to? To znaczy: rozumiem, że to jest ważne- ale
> osoba, która temat "przyniosła" nie postulowała tego- tylko chce
> rewolucji. Wyobrażam sobie działanie tego artykułu tak: osoba chora
> psychicznie w dniu ślubu- urzędnik pyta świadków i zgromadzonych o
> przeszkody zawarcia małżeństwa- i w tym momencie ktoś może to podać jako
> przeszkodę. Jeśli małżeństwo trwa- jedna strona może wnieść o

Nie, nie, nie. To powinno działać w ten sposób, że jest ściśle określony
katalog chorób psychicznych wykluczających małżeństwo by default i
wymagających ewentualnej interwencji sądu.

Najprostsza analogia to taka, że nie każdego mężczyznę prewencyjnie
zamyka się za gwałt.

> unieważnienie- bo druga jest chora psychicznie- a np przed zawarciem
> związku nie wyszło to na jaw. (chyba że § 3). Skoro przez tyle lat nie
> było chyba nadużyć tego prawa (lub było ich niewiele)- to dlaczego
> chcecie je ruszać?

Bo nie działa? A jak już zadziała, to "jak kulą w płot".

> Piszesz, że to prawo (art.12) może wylecieć a zostać
> art.11. Tyle, że wypadnie całe mnóstwo spraw- osoba np chora na
> zaawansowaną schizofrenię zawrze związek małżeński - i nie dość, że nie
> będzie to powodem przeciw zawarciu małżeństwa nawet, jak ktoś to powie
> podczas ślubu (pan młody może się nie orientować, co to jest
> schizofrenia), to jeszcze- jak już się przekona, co to znaczy- tego
> małżeństwa nie będzie można unieważnić. Tak, wiem- pozostanie mu
> ubezswłasnowolnić współmałżonka- życzę powodzenia. Sam wiem, jak to się
> odbywało w wypadku chorej na schizofrenię sąsiadki teścia, która biegała
> z siekierą. Owszem, przyjeżdżało pogotowie- ale ponieważ nie była
> ubezwłasnowolniona- to nie było powodu prawda...Owszem- rodzina taką
> procedurę w końcu wszczęła- ale sporo to trwało. No i dobrze. Jeśli tu
> poluźnimy- to takie ubezwłasnowolnienia- i to ludzi zupełnie zdrowych-
> mogą nagle stać się bardzo częste. I tym IMO grozi wywalenie art.12-
> poluźnieniem art.11, a wtedy jakaś organizacja praw człowieka będzie
> apelować i pokazywać statystyki, że np w Polsce jest procentowo 100 razy
> więcej ubezwłasnowolnień, niż w innych krajach UE.
>

Ale to jest jakby inna bajka: niewydolność polskich sądów i przewlekłość
postępowania.

Ale OK. Generalnie zgadzam się z Tobą, że prawdopodobnie właściwym
kierunkiem byłoby jedynie osłabienie bezwzględnego i automatycznego
zakazu zawierania małżeństw przez osoby psychicznie chore. Na rzecz
selektywnego wskazania dyskwalifikujących chorób, z opcją odwołania się
do sądu.

Piotrek