modne ale grozne leki przeciwgrypowe

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 20

1. Data: 2009-08-09 20:56:56

Temat: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: STranger <p...@n...ue> szukaj wiadomości tego autora

Leki na grypę, które teraz wiele osób kupuje za ciężkie pieniądze są
niebezpieczne.
http://polskatimes.pl/fakty/112894,samobojstwa-mlody
ch-po-lekach-na-grype,id,t.html

--
pozdrawiam
STranger
http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=251
5435

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2009-08-09 22:26:24

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: "tomek wilicki" <j...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

STranger <p...@n...ue> napisał(a):

> Leki na grypę, które teraz wiele osób kupuje za ciężkie pieniądze są
> niebezpieczne.
> http://polskatimes.pl/fakty/112894,samobojstwa-mlody
ch-po-lekach-na-grype,id,t.
> html

to że zabijają to jedna sprawa, ale najważniejsze - one praktycznie w ogóle
nie pomagają. Przyjęte ZANIM wystąpią objawy, skrócą czas trwania o 1 dzień.
Jeśli objawy już wystąpią, to leki nie przyniosą efektów - a 99,9% ludzi nie
wie, kiedy zostanie zarażona.

No i to całe "działanie" też jest mocno dyskusyjne, czy faktycznie zmniejszają
ilość wirusa, czy po prostu poprawiają samopoczucie?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2009-08-11 22:57:47

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> STranger <p...@n...ue> napisał(a):
>
>> Leki na grypę, które teraz wiele osób kupuje za ciężkie pieniądze są
>> niebezpieczne.
>> http://polskatimes.pl/fakty/112894,samobojstwa-mlody
ch-po-lekach-na-grype,id,t.
>> html
>
> to że zabijają to jedna sprawa, ale najważniejsze - one praktycznie w ogóle
> nie pomagają. Przyjęte ZANIM wystąpią objawy, skrócą czas trwania o 1 dzień.
> Jeśli objawy już wystąpią, to leki nie przyniosą efektów - a 99,9% ludzi nie
> wie, kiedy zostanie zarażona.

Jak to się miło generalizuje... A jeszcze milej byłoby, gdyby nikt w tym
nie przeszkadzał...

A tu jak na złość jacyś goście opublikowali właśnie 3 sierpnia
podsumowanie 7 prowadzonych dotąd badań nad ochronną skutecznością
długotrwałego (co najmniej 4 tyg.) podawania inhibitorów neuraminidazy
(oseltamiwir, czyli Tamiflu, lub zanamiwir), obejmujących łącznie ponad
7 tys. ludzi. Najważniejszy wniosek: NAI chemoprophylaxis decreased the
frequency of symptomatic influenza (relative risk [RR], 0.26) - czyli
inhibitory neuraminidazy zmniejszają o 74% ryzyko wystąpienia objawowej
infekcji (konkretnie było to z ok. 5% do ok. 1.25%).
Różnica w zachorowalności jest istotna statystycznie, natomiast liczba
ciężkich działań niepożądanych (oraz odstawienia leku z tego powodu)
taka sama w grupie leczonej i w grupie placebo.

Źródło: Khazeni N, Bravata DM, Holty JE, Uyeki TM, Stave CD, Gould MK:
Safety and Efficacy of Extended-Duration Antiviral Chemoprophylaxis
Against Pandemic and Seasonal Influenza. Ann Intern Med 2009 Aug 3.
Dostępne dla wszystkich bez ograniczeń:
[http://www.annals.org/cgi/content/full/0000605-2009
10060-00143v1]
więc drogi Tomku wypisujesz bzdury i nie masz nic na swoje
usprawiedliwienie (sprawdzenie faktów było możliwe, trzeba tylko było
chcieć).

Owszem, warto dodać, że wszystkie te badania były sponsorowane przez
producentów leków. Warto tez dodać, że obecnie prawie wszystkie duże
porównania skuteczności leków są sponsorowane przez ich wytwórców. I nie
wszystkie wychodzą korzystnie. Warto też może przypomnieć, że badania
skuteczności szczepionki na wściekliznę zostały wykonane przez jej
odkrywcę i wytwórcę, niejakiego Pasteura, a badania nad przyczynową rolą
bakterii Helicobacter pylori w powstawaniu wrzodów żołądka zostały
wykonane przez jej odkrywców Warrena i Marshalla.

Podkreślę też, że nie są to badania nad skutecznością w leczeniu, lecz w
zapobieganiu.

No to teraz o leczeniu, bo o leczeniu też raczyłeś się wypowiedzieć:

25 czerwca inni goście opublikowali retrospektywną analizę leczenia
ciężkiej grypy w Tajlandii z lat 2004-2006:
Wśród nie leczonych oseltamiwirem było 17 zgonów na 130 przypadków (13%)
Wśród leczonych oseltamiwirem było 5 zgonów na 315 przypadków (1.6%)
Oseltamiwir ok. 10 razy zmniejszał ryzyko zgonu. Prawdopodobieństwo
przypadkowego otrzymania takiego wyniku jest mniejsze niż 0.0001.

Źródło: Hanshaoworakul W, Simmerman JM, Narueponjirakul U, Sanasuttipun
W, Shinde V, Kaewchana S, Areechokechai D, Levy J, Ungchusak K: Severe
human influenza infections in Thailand: oseltamivir treatment and risk
factors for fatal outcome. PLoS One 2009 Jun 25;4(6):e6051.
Dostępne dla wszystkich bez ograniczeń:
[http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371
%2Fjournal.pone.0006051]
więc drogi Tomku znowu wypisujesz bzdury i znowu nie masz nic na swoje
usprawiedliwienie (sprawdzenie faktów było możliwe, trzeba tylko było
chcieć).

Czyżby znowu badanie finansowane przez firmy farmaceutyczne? Oops, nie -
sponsorem były US Centers for Disease Control and Prevention...

> No i to całe "działanie" też jest mocno dyskusyjne

Faktycznie, któż by tam uważał dziesięciokrotne zmniejszenie
śmiertelności za bezdyskusyjną korzyść - toż to rocznie na świecie tylko
jakieś pół miliona zgonów mniej...

Inna rzecz, że w obecnym sezonie wykrywane są szczepy z mutacją H274Y w
neuraminidazie, co oznacza, że są mało wrażliwe na oseltamiwir. CDC
proponuje więc stosowanie go łącznie z rimantadyną. Ale ta mutacja nie
daje oporności na zanamiwir. I dlatego CDC zaleca odłożenie oseltamiwiru
i sięgnięcie po zanamiwir.
[http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5805a4.h
tm]

Po co więc pisać "one praktycznie w ogóle nie pomagają"? Żeby robić z
siebie pajaca? Nie widzę innego motywu, ale może mnie oświecisz?

Leszek Trzeciak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2009-08-12 14:03:55

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: "tomek wilicki" <j...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

>
> A tu jak na złość jacyś goście opublikowali właśnie 3 sierpnia
> podsumowanie 7 prowadzonych dotąd badań nad ochronną skutecznością
> długotrwałego (co najmniej 4 tyg.) podawania inhibitorów neuraminidazy
> (oseltamiwir, czyli Tamiflu, lub zanamiwir), obejmujących łącznie ponad
> 7 tys. ludzi. Najważniejszy wniosek: NAI chemoprophylaxis decreased the
> frequency of symptomatic influenza (relative risk [RR], 0.26) - czyli
> inhibitory neuraminidazy zmniejszają o 74% ryzyko wystąpienia objawowej
> infekcji (konkretnie było to z ok. 5% do ok. 1.25%).

0 3,75%, a nie o 75%. Na dodatek przyjmowane w sposób, którego NIKT nie
stosuje - bo nikogo nie stać na to, żeby codziennie łykać tamiflu. W praktyce
każdy łyka PO tym, jak wystąpi gorączka.

> No to teraz o leczeniu, bo o leczeniu też raczyłeś się wypowiedzieć:
>
> 25 czerwca inni goście opublikowali retrospektywną analizę leczenia
> ciężkiej grypy w Tajlandii z lat 2004-2006:
> Wśród nie leczonych oseltamiwirem było 17 zgonów na 130 przypadków (13%)
> Wśród leczonych oseltamiwirem było 5 zgonów na 315 przypadków (1.6%)
> Oseltamiwir ok. 10 razy zmniejszał ryzyko zgonu. Prawdopodobieństwo
> przypadkowego otrzymania takiego wyniku jest mniejsze niż 0.0001.

niech zgadnę, osoby które dostały lek, leżały w o wiele lepszym szpitalu,
który stać na takie leki? Prawdopodobnie były też ubezpieczone za "trochę"
większą sumę pieniędzy, co świadczy o wyższym statusie społecznym, a więc i
lepszym zdrowiu.

Badania można sobie w buty wsadzić, chyba że NIE było to badanie
retrospekcyjne. Było?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2009-08-12 18:16:23

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

>> inhibitory neuraminidazy zmniejszają o 74% ryzyko wystąpienia objawowej
>> infekcji (konkretnie było to z ok. 5% do ok. 1.25%).
>
> 0 3,75%, a nie o 75%.

Nie, o 74%. Albo o ok. 3/4. Albo ok. czterokrotnie (!!!). Albo o 3.75
punkta procentowego.

Ten zasadniczy błąd pokazuje, że twoje problemy z interpretacją badań
naukowych wynikają z elementarnych braków wiedzy matematycznej. Robiąc
takie błędy rzeczywiście "uzasadnisz" każdą tezę. Teraz mniej już mnie
dziwi bezmiar głupot, które wypisujesz tu na forum.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2009-08-12 22:14:05

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: "tomek wilicki" <j...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

> tomek wilicki pisze:
> > Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):
>
> >> inhibitory neuraminidazy zmniejszają o 74% ryzyko wystąpienia objawowej
> >> infekcji (konkretnie było to z ok. 5% do ok. 1.25%).
> >
> > 0 3,75%, a nie o 75%.
>
> Nie, o 74%. Albo o ok. 3/4. Albo ok. czterokrotnie (!!!). Albo o 3.75
> punkta procentowego.
>
> Ten zasadniczy błąd pokazuje, że twoje problemy z interpretacją badań
> naukowych wynikają z elementarnych braków wiedzy matematycznej. Robiąc
> takie błędy rzeczywiście "uzasadnisz" każdą tezę. Teraz mniej już mnie
> dziwi bezmiar głupot, które wypisujesz tu na forum.
>

oczywiście resztę argumentów wygodnie pominąłeś :D

(nie wspominając już o tym, że ni cholery nie załapałeś czemu to napisałem)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2009-08-12 22:24:00

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):
>
>> tomek wilicki pisze:
>>> Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):
>>>> inhibitory neuraminidazy zmniejszają o 74% ryzyko wystąpienia objawowej
>>>> infekcji (konkretnie było to z ok. 5% do ok. 1.25%).
>>> 0 3,75%, a nie o 75%.
>> Nie, o 74%. Albo o ok. 3/4. Albo ok. czterokrotnie (!!!). Albo o 3.75
>> punkta procentowego.
>>
>> Ten zasadniczy błąd pokazuje, że twoje problemy z interpretacją badań
>> naukowych wynikają z elementarnych braków wiedzy matematycznej. Robiąc
>> takie błędy rzeczywiście "uzasadnisz" każdą tezę. Teraz mniej już mnie
>> dziwi bezmiar głupot, które wypisujesz tu na forum.
>>
>
> oczywiście resztę argumentów wygodnie pominąłeś :D

Pierwszy był najmocniejszy ;-)

> (nie wspominając już o tym, że ni cholery nie załapałeś czemu to napisałem)

Nie interesuje mnie, czemu piszesz takie kłamstwa. To twój problem.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2009-08-14 01:17:24

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

>> 25 czerwca inni goście opublikowali retrospektywną analizę leczenia
>> ciężkiej grypy w Tajlandii z lat 2004-2006:
>> Wśród nie leczonych oseltamiwirem było 17 zgonów na 130 przypadków (13%)
>> Wśród leczonych oseltamiwirem było 5 zgonów na 315 przypadków (1.6%)
>> Oseltamiwir ok. 10 razy zmniejszał ryzyko zgonu. Prawdopodobieństwo
>> przypadkowego otrzymania takiego wyniku jest mniejsze niż 0.0001.
>
>
> niech zgadnę, osoby które dostały lek, leżały w o wiele lepszym szpitalu,

Nie zgaduj. Sprawdź. Przecież podałem linkę do publikacji.

No tak, ale sprawdzanie męczy i grozi utratą argumentów ...

To było badanie 'case-control' - czyli do każdego przypadku śmiertelnego
dobrano przypadki kontrolne jak najlepiej odpowiadające jego profilowi.
Z tych samych szpitali. Pewne problemy wystąpiły - na przykład w kwestii
doboru chorych w tym samym wieku, toteż osobno przeanalizowano wpływ
tego czynnika na wyniki. Po korekcie na wiek efekt oseltamiwiru wynosił
0.13 (7.7×), a nie 0.11.

> który stać na takie leki?

Tamiflu w pierwszym roku badania otrzymywało 63% wszystkich chorych, w
drugim - 63%, w trzecim - 77%. W pracy nie znalazłem informacji o
kryteriach podania, ale w Tajlandii walka z ptasią grypą była programem
rządowym, a decyzję o podaniu oseltamiwiru opierano na kryteriach
medycznych z założeniem wdrożenia leczenia w ciągu 48h. Należy sądzić,
że oseltamiwir otrzymywały przede wszystkim ciężkie przypadki, nawet
jeśli było już za późno. Pośrednim tego potwierdzeniem jest fakt, że
wszystkie 5 zgonów u ludzi otrzymujących lek dotyczyło osób, u których
leczenie rozpoczęto późno (średnia 4 dni, rozrzut 2-7 dni), podczas gdy
ci, którzy ocaleli, rozpoczęli leczenie w 2 dniu (średnia 2,62, zakres
0-13 dni). Warto też zauważyć, że Tajlandia w listopadzie 2005 otrzymała
od Roche "wolną rękę" w sprawie wytworzenia zapasów oseltamiwiru, od
lutego 2006 produkowała własną wersję oseltamiwiru (wcześniej zgodę na
taką produkcję dostał Wietnam), a przedtem kupowała jego składniki z Indii.
Również i w tym roku w związku z pandemią A/H1N1 władze Tajlandii
zapeniają BEZPŁATNE leczenie oseltamiwirem.

Prawdopodobnie były też ubezpieczone za "trochę"
> większą sumę pieniędzy, co świadczy o wyższym statusie społecznym, a więc i
> lepszym zdrowiu.

Nieprawdopodobnie. Case-control musi przede wszystkim uwzględniać takie
zmienne. A ponieważ podanie leku nie zależało od statusu materialnego
pacjenta (pod warunkiem, że w ogóle trafił do lekarza/szpitala, ale
innych w badaniu nie uwzględniono choćby z powodu braku potwierdzenia
rozpoznania), efekt jego podania jest zmienną od tego statusu niezależną.

> Badania można sobie w buty wsadzić, chyba że NIE było to badanie
> retrospekcyjne. Było?

Retrospektywne. Przecież to napisałem od razu (cytat powyżej).
Retrospektywne typu case-control. To całkiem solidny rodzaj badania,
choć oczywiście gorszy niż prospektywne randomizowane podwójnie ślepe z
podwójnym skrzyżowaniem (randomized, double-blind double cross-over).

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2009-08-14 01:21:04

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:
> Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):
>
>
>> A tu jak na złość jacyś goście opublikowali właśnie 3 sierpnia
>> podsumowanie 7 prowadzonych dotąd badań nad ochronną skutecznością
>> długotrwałego (co najmniej 4 tyg.) podawania inhibitorów neuraminidazy
>> (oseltamiwir, czyli Tamiflu, lub zanamiwir), obejmujących łącznie ponad
>> 7 tys. ludzi. Najważniejszy wniosek: NAI chemoprophylaxis decreased the
>> frequency of symptomatic influenza (relative risk [RR], 0.26) - czyli
>> inhibitory neuraminidazy zmniejszają o 74% ryzyko wystąpienia objawowej
>> infekcji (konkretnie było to z ok. 5% do ok. 1.25%).
>
>
> 0 3,75%, a nie o 75%. Na dodatek przyjmowane w sposób, którego NIKT nie
> stosuje - bo nikogo nie stać na to, żeby codziennie łykać tamiflu.

Pisałeś, że lek jest do bani:

> Przyjęte ZANIM wystąpią objawy, skrócą czas trwania o 1 dzień.
> No i to całe "działanie" też jest mocno dyskusyjne, czy faktycznie zmniejszają
> ilość wirusa, czy po prostu poprawiają samopoczucie?

Więc odpisałem ci, dlaczego nie jest. Co do "sposobu którego NIKT nie
stosuje" - taki sposób podawania jest rozważany w przypadku naprawdę
poważnej pandemii, w wybranych środowiskach i grupach zawodowych (np.
personelu służby zdrowia, bo z jednej strony jest najbardziej narażony,
z drugiej najbardziej potrzebny, z trzeciej nie powinien stanowić
dodatkowego zagrożenia dla chorych na inne schorzenia).

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2009-08-14 12:52:43

Temat: Re: modne ale grozne leki przeciwgrypowe
Od: "tomek wilicki" <j...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

>
> Nie interesuje mnie, czemu piszesz takie kłamstwa. To twój problem.

okłamujesz publicznie ludzi, mój drogi, Ty

czym jak nie przekłamanie jest napisanie, że jakiś lek zmniejsza powiedzmy 2
krotnie szansę zapadnięcia na taką i taką chorobę, bez dodania, że w praktyce
ta szansa i tak wynosi 1 do 100 000 - prędzej umrzemy od uderzenia pioruna,
niż na to schorzenie?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry