Re: Temat do dyskusji

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 27

11. Data: 2002-10-13 11:32:29

Temat: Re: [N] Re: Temat do dyskusji
Od: "Paweł S." <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Użytkownik "blutka" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ao9mfd$d6i$1@news.tpi.pl...
> Witam!

> Zboczę trochę z tematu.
> Czy ja dobrze pamiętam, że style kierowania nie pozostają w żadnym
związku
> z wynikami uzyskiwanymi przez uczniów w nauce? Chyba były robione badania
na
> ten temat.

Z chęcią się z nimi zapoznam :-)
Jeżeli jednak weźmiesz pod uwagę, to co dalej napisalaś:

> O ile styl demokratyczny nie jest najlepszym stylem kierowania o tyle ma
on
> odniesienie do zachowań agresywnych w klasie.
[...]
> Chodzi tu jednak nie o sam styl a raczej o to iż style kierowania
> determinują określone interakcje między nauczycielem i uczniem. , a co za
> tym idzie określone reakcje.

to widzę pewną sprzeczność, bo jeżeli rejestrujesz wpływ stylu kierowania na
zachowania, to chyba pozostaje to w jakimś związku z wynikami - również w
nauce?

> Bodajże Bales zaproponawał taki podział:
> reakcje emocjonalne pozytywne, reakcje neutralne rzeczowe i reakcje
> emocjonalne negatywne.

Nie znam człowieka - możesz dać namiary :-)
Chyba że chodzi o S. Baleya (bardzo dawno tam nie zglądałem:-)).

> Nie ma chyba wątpliwości , że demokratyczne kierowanie klasą generuje dwa
> pierwsze rodzaje reakcji, natomiast autokratyczne trzeci rodzaj - a więc
i
> wzrost poziomu agresji w klasach kierowanych autokratycznie.

To chyba pewne uproszczenie - nawet gdybśmy zawęzili rozmowę do wpływu na
efektywność dydaktyczną.
Tak mogłoby pewnie być przy zalożeniu, że mówimy o skrajnych postaciach ww.
stylów i w dodatku w podziale dychotomicznym: demokratyczny-autokratyczny
(czyli wracamy do "korzeni" i Lippita i White'a - twórców takiej typologii).
Podczas, gdy współcześnie stwierdza się, że:
1) nie ma stylów w "czystej" (tj opisanej w typologiach) postaci
2) pojawia się konieczność mówienia o (wyodrębniania) innych
charakterystycznych stylach kierowania wychowaczego (np. liberalny,
niekonsekwentny, odmiany wyżej wymienionych itp.) - które - dodajmy - też są
tylko jednostkami sydromatycznymi.
W rzeczywistości (tu: wychowawczej) mamy raczej do czynienia z postaciami
stylów leżącymi np. na kontinuum demokratyczny-autokratyczny, bliżej bądź
dalej któregoś z biegunów.
Dodajmy też - przy osobistym przekonaniu o wy

>
> Oczywiście zgadzam się calkowiecie z przedpiścą , że najważeniejszy jest
> zdrowy rozsądek nauczyciela, bo przede wszystkim liczy się bezpieczeństwo
> dzieci :-)
>
> Pozdrawia
> blutka
>
>
>
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2002-10-13 11:40:33

Temat: Re: [N] Re: Temat do dyskusji
Od: "Paweł S." <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Przepraszam, trzymałem go, ale mi się urwał :-)

Już kończę:

> W rzeczywistości (tu: wychowawczej) mamy raczej do czynienia z postaciami
> stylów leżącymi np. na kontinuum demokratyczny-autokratyczny, bliżej bądź
> dalej któregoś z biegunów.
> Dodajmy też - przy osobistym przekonaniu o wy

Dodajmy też - przy osobistym przekonaniu o wpływie stylu kierowania na
wyniki tegoż wychowania (w tym nauczania) - nie można tego analizować w
oderwaniu od paru jeszcze przynajmniej czynników, które też ten wpływ (w
zlożeniu) posiadają. Mogą one na przykład tłumaczyć fenomen (w sensie
socjologicznym tego słowa) nauczycieli-"zamordystów", uzyskujących wysokie
wyniki w nauczaniu (nierzadko ze "stratą" na wychowaniu w węższym słowa
znaczeniu - np. generując _określony_ poziom agresji, o którym piszesz)

Pozdrawiam

Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2002-10-14 06:24:48

Temat: Re: [N] Re: Temat do dyskusji
Od: "blutka" <b...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Użytkownik "Paweł S." <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:aobllh$gau$1@flis.man.torun.pl...

> Z chęcią się z nimi zapoznam :-)

Ja również :-)
Poważnie mówiąc , gdzieś to czytałam. Kojarzę takie nazwiska jak
Bennet?Galton?Simon?

> to widzę pewną sprzeczność, bo jeżeli rejestrujesz wpływ stylu kierowania
na
> zachowania, to chyba pozostaje to w jakimś związku z wynikami - również w
> nauce?
To pozorna sprzeczność. O ile nie oddzielam wychowania od nauczania, o tyle
na osiągane przez uczniów wyniki mogą mieć decydujący wpływ inne czynniki.

> Nie znam człowieka - możesz dać namiary :-)
> Chyba że chodzi o S. Baleya (bardzo dawno tam nie zglądałem:-)).
No ja również nie miałam tego zaszczytu ;-)
Chodzi mi jednak o takie nazwisko jak R,F. Bales

> To chyba pewne uproszczenie - nawet gdybśmy zawęzili rozmowę do wpływu na
> efektywność dydaktyczną.
> Tak mogłoby pewnie być przy zalożeniu, że mówimy o skrajnych postaciach
ww.
> stylów i w dodatku w podziale dychotomicznym: demokratyczny-autokratyczny
> (czyli wracamy do "korzeni" i Lippita i White'a - twórców takiej
typologii).
> Podczas, gdy współcześnie stwierdza się, że:
> 1) nie ma stylów w "czystej" (tj opisanej w typologiach) postaci
> 2) pojawia się konieczność mówienia o (wyodrębniania) innych
> charakterystycznych stylach kierowania wychowaczego (np. liberalny,
> niekonsekwentny, odmiany wyżej wymienionych itp.) - które - dodajmy - też
są
> tylko jednostkami sydromatycznymi.
> W rzeczywistości (tu: wychowawczej) mamy raczej do czynienia z postaciami
> stylów leżącymi np. na kontinuum demokratyczny-autokratyczny, bliżej bądź
> dalej któregoś z biegunów.

Nie zaprzeczam , że to duże uproszczenie. Zdecydowanie jednak łatwiej ,
zwłaszcza w poście pokazać tę zależność na reprezentatywnych stylach
kierowania, pamiętając że w rzeczywistości szkolnej wygląda to tak jak
napisałeś.

> Dodajmy też - przy osobistym przekonaniu o wpływie stylu kierowania na
> wyniki tegoż wychowania (w tym nauczania) - nie można tego analizować w
> oderwaniu od paru jeszcze przynajmniej czynników, które też ten wpływ (w
> zlożeniu) posiadają. Mogą one na przykład tłumaczyć fenomen (w sensie
> socjologicznym tego słowa) nauczycieli-"zamordystów", uzyskujących wysokie
> wyniki w nauczaniu (nierzadko ze "stratą" na wychowaniu w węższym słowa
> znaczeniu - np. generując _określony_ poziom agresji, o którym piszesz)

Zapewne adekwatne byłoby rozpatrywanie agresji w powiązaniu z konkretnymi
sytuacjami wychowawczymi, ale skoro zaczęłam od stylów , będę się trzymać
"mojej wersji wydarzeń"
:-)

Style wychowawcze spolaryzowane bliżej demokracji, mimo że przerzucają część
odpowiedzialności z nauczyciela na ucznia, dają jednak uczniowi możliwość
rozładowania własnych frustracji , napięć i wyjścia z sytuacji stresowej ,
jako podmiot aktywny.

Natomiast w klasach kierowanych stylami zbliżonymi do autokracji, uczeń
pomimo mniejszej odpowiedzialności nie ma możliwości wyrażania sprzeciwu i
odreagowania, co w konsekwencji powoduje kumulowanie się stresu, a co za tym
idzie agresji.

Pozdrawia
blutka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2002-10-14 08:50:49

Temat: [n] Re: Temat do dyskusji
Od: "Roman Stachowiak" <r...@p...jik.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Paweł S." <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ao52je$h6b$1@news.tpi.pl...
> Witam!
>
> > Z pewnością wszyscy zauważają, że są to przedmioty, na których istnieje
> > zagrożenie dla bezpieczeństwa uczniów. Jakby nie patrzeć i czego by nie
> > wymagać od nauczyciela, to na technice (na innych wymienionych
> przedmiotach
> > chyba jest podobnie) dyscyplina zachowania uczniów jest podstawowym
> > elementem tego bezpieczeństwa. Stąd regulaminy, przepisy bhp i wiele
> innych
> > elementów dyscyplinujących.
>
> Jednak trochę Cię poznałem, licząc na taką wypowiedź! :-)
> Tematu - jak wszyscy wiedzą nie da się wyczerpać w jednym liście, a długie
> listy - co wstępne badania dowodzą, a nasze doświadczenia pewnie
> potwierdzają - zniechęcają do uważnego czytania ich w całości.
> To o czym piszesz, jest informacją o dodatkowych uwarunkowaniach pewnych
> zachowań nauczycielskich. A wprost przekłada się na inną dyskusję - o
> efektywności stylów kierowania wychowawczego.

[...]

> A. Janowski ustalił nawet, iż nakadając siatkę stylów kierowania
> wychowawczego na okres szkolny, można mówić o pewnej fazowości w
stosownaiu
> wspomnainych stylów - wdużym skrócie: od autokratycznego w klasach
> początkowych poprzez autokratyczno-demokratyczny,
> demokratyczno-autokratyczny do demokratyczengo na najwyższych szczeblach
> edukacji. Zdrowy rozsądek (oraz zachowanie w pamięci zasady
indywidualizacji
> w kształceniu czy wychowaniu) ułatwia wybranie momentu przejście z jednej
> fazy w drugą. Pamiętajmy też, że opis np. stylu autokratycznego nie do
końca
> jest tożsamy z potocznym znaczeniem słowa autokrata (podobnie rzecz się ma
w
> przypadku np. stylu liberalnego, który na pozór może wydawać się "cacy"
:-))

Zacząłem się w tym miejscu zastanawiać nad czymś z pozoru zupełnie innym.
Na ile rodzaj nauczanego przedmiotu - a więc wymuszony niejako styl
kierowania wychowawczego - przenosi się na inne dziedziny życia. Czy to że
na swoich lekcjach stosuję przede wszystkim styl autokratyczny i
autokratyczno-demokratyczny wpływa na to, że staję się auto... i
auto-demokratą w życiu codziennym, czy też odwrotnie ? Wszak 20 lat
nauczania przedmotu i to właśnie na etapie szkoły podstawowej (od niedawna
gimnazjum) mógł spowodować, że... no właśnie - że staję się autokratą w
codzinnym życiu, czy tylko uwypukla moje dotychczas mniej lub więcej
skrywane ciągoty autokratyczne?
Idąc dalej, czy mój wybór nauczania takiego właśnie przedmiotu, to tylko
kwestia moich zainteresowań w momencie wybierania kierunku studiów...
Z całą pewnością nauczyciel przedmiotów humanistycznych może sobie pozwolić
na styl demokratyczny nie tylko ze względu na to, że w trakcie zajęć nie
powstają sytuacje zagrożenia zdrowia czy życia. W trakcie nauczania
przedmiotów ścisłych nie można sobie pozwolić na demokratyczny wybór
właściwej odpowiedzi.
Oczywiście rozumiem różnicę między demokratycznym nauczaniem a
demokratycznym wychowaniem, ale czy to właśnie wybór nauczanego przedmiotu
nie przenosi się na styl kierowania wychowawczego?

RomanS

> Pozdrawiam
>
> Paweł
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2002-10-14 10:11:20

Temat: Re: [n] Re: Temat do dyskusji
Od: Sławomir Żaboklicki <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Idąc dalej, czy mój wybór nauczania takiego właśnie przedmiotu, to
tylko
> kwestia moich zainteresowań w momencie wybierania kierunku
studiów...
> Z całą pewnością nauczyciel przedmiotów humanistycznych może sobie
pozwolić
> na styl demokratyczny nie tylko ze względu na to, że w trakcie zajęć
nie
> powstają sytuacje zagrożenia zdrowia czy życia. W trakcie nauczania
> przedmiotów ścisłych nie można sobie pozwolić na demokratyczny wybór
> właściwej odpowiedzi.
> Oczywiście rozumiem różnicę między demokratycznym nauczaniem a
> demokratycznym wychowaniem, ale czy to właśnie wybór nauczanego
przedmiotu
> nie przenosi się na styl kierowania wychowawczego?
>
Myślę, że to zależy nie tylko od nauczyciela, przedmiotu, ale też od
konkretnej
sytuacji.
Jest czas na bezwzgledne słuchanie poleceń (wyciągamy kartki i piszemy
u góry
imię i nazwisko, wyłączamy komputery itp.). Tu występuje jako
zwierzchnik, wydaję
polecenia i wymagam ich wykonania. Jeżeli będę działał demokratycznie,
to
niezależnie od tego, że niczego nie zrobimy, to wyrobię u uczniów
niebezpieczne
dla nich mniemanie, że z szefem mozna dyskutować.
Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby chwilę potem wdać się z
uczniami
w dyskusję na tem,at, czy warto się uczyć informatyki.
To nie przedmiot, nauczyciel powinien określać styl relacji
uczeń-nauczyciel,
a konkretna sytuacja. Tak przynajmniej myślę ;)
sz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2002-10-15 10:49:20

Temat: Re: [n] Re: Temat do dyskusji
Od: "blutka" <b...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Użytkownik "Sławomir Żaboklicki" <z...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:aoe58j$m7c$1@news.onet.pl...

[...]

> Jeżeli będę działał demokratycznie, to
> niezależnie od tego, że niczego nie zrobimy, to wyrobię u uczniów
> niebezpieczne
> dla nich mniemanie, że z szefem mozna dyskutować.

[...]

A nie można dyskutować z szefem? ;-)
Patrząc od drugiej strony , można wyrobić u uczniów tzw. "wyuczoną
bezradność" , jeżeli nie będą wiedzieli że można czasami wpłynąć na
szefa....;-)

Pozdrawia
blutka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2002-10-15 13:01:18

Temat: Re: [n] Re: Temat do dyskusji
Od: "zairazki" <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "blutka" <b...@w...pl> napisał w wiadomości
news:aogs0v$e93$1@news.tpi.pl...
[...]
> A nie można dyskutować z szefem? ;-)
> Patrząc od drugiej strony , można wyrobić u uczniów tzw. "wyuczoną
> bezradność" , jeżeli nie będą wiedzieli że można czasami wpłynąć na
> szefa....;-)
>
> Pozdrawia
> blutka

Pozwolę sięgnąć sobie do jednej z moich ulubionych książek -
Autobiografia, popełnił niejaki Lee Iacocca, wsławiony uratowaniem
amerykańskiego kolosa motoryzacyjnego Chrysler przed plajtą (z zawodnej
pamięci):
Jak było posiedzenie Zarządu, to do momentu podjęcia decyzji pełna
demokracja. Wolno dyskutować, próbowac wpłynąć na szefa czy skorygować
treść decyzji. Po podjęciu decyzji demokracja wypada na aut - pełny
"zamordyzm". Decyzja jest po prostu realizowana.
Przekładając to - mam nadzieję - na język nauczycielski: tam, gdzie to
możliwe, niech uczniowie wybierają czy decydują, a nauczyciel
odpowiada - jako szef - za nadzór nad realizacją demokratycznie podjętej
decyzji. Nauka o tym, że podjęcie decyzji = zgoda na konsekwencje jej
podjęcia i odpowiedzialność za jej realizację jest nie do przecenienia.
Tam, gdzie nauczyciel uzna to za właciwsze - podejmuje decyzję
jednoosobowo i pilnuje wdrożenia; ewentualnie krótko wyjaśnia uczniom,
dlaczego odesłał demokrację na odpoczynek :)

pozdrowionka
zairazki

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2002-10-15 13:20:30

Temat: Re: [n] Re: Temat do dyskusji
Od: "blutka" <b...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Użytkownik "zairazki" <z...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:aoh3ff$go$1@news.tpi.pl...

[...]

> Przekładając to - mam nadzieję - na język nauczycielski: tam, gdzie to
> możliwe, niech uczniowie wybierają czy decydują, a nauczyciel
> odpowiada - jako szef - za nadzór nad realizacją demokratycznie podjętej
> decyzji. Nauka o tym, że podjęcie decyzji = zgoda na konsekwencje jej
> podjęcia i odpowiedzialność za jej realizację jest nie do przecenienia.
> Tam, gdzie nauczyciel uzna to za właciwsze - podejmuje decyzję
> jednoosobowo i pilnuje wdrożenia; ewentualnie krótko wyjaśnia uczniom,
> dlaczego odesłał demokrację na odpoczynek :)

No i koniec dyskusji ;-(
Podpisuję się pod tym , nie da się ukryć

Pozdrawia
blutka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2002-10-15 13:39:40

Temat: Re: [n] Re: Temat do dyskusji
Od: M...@f...edu.pl (Marek Pawłowski) szukaj wiadomości tego autora

blutka wrote:

>>
>>Tam, gdzie nauczyciel uzna to za właciwsze - podejmuje decyzję
>>jednoosobowo i pilnuje wdrożenia; ewentualnie krótko wyjaśnia uczniom,
>>dlaczego odesłał demokrację na odpoczynek :)
>>
>
>No i koniec dyskusji ;-(
>Podpisuję się pod tym , nie da się ukryć
>
Tylko tak sobie myślę, czemu czasem tutaj się dyskutuje nad decyzjami
ministerialnym/kuratoryjnymi/dyrektorskimi?
Skoro zostały już podjęte przez upoważnione osoby, to
próżno nad nimi dyskutować - trzeba wykonywać i tyle.
A może jednak w szkole nie jest to takie proste, jak w firmie, w której
liczy
się tylko interes właściciela, a komu z nim nie po drodze
to może szukać innej pracy? Może nie jest to takie proste
w żadnej sferze życia publicznego i tym właśnie różnią się
te sfery od prywatnej działalności gospodarczej?
(Oczywiście nie twierdzę, że w czasie przeznaczonym na
wykonywanie wolno dyskutować zamiast wykonywać.
Ale żeby tak od razu kategorycznie: "żadnej dyskusji
po podjęciu"? To chyba nie te czasy.)

MP

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.edukacja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2002-10-15 15:56:48

Temat: Re: [n] Re: Temat do dyskusji
Od: Sławomir Żaboklicki <z...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Tylko tak sobie myślę, czemu czasem tutaj się dyskutuje nad
decyzjami
> ministerialnym/kuratoryjnymi/dyrektorskimi?
> Skoro zostały już podjęte przez upoważnione osoby, to
> próżno nad nimi dyskutować - trzeba wykonywać i tyle.
> A może jednak w szkole nie jest to takie proste, jak w firmie, w
której
> liczy
> się tylko interes właściciela, a komu z nim nie po drodze
> to może szukać innej pracy? Może nie jest to takie proste
> w żadnej sferze życia publicznego i tym właśnie różnią się
> te sfery od prywatnej działalności gospodarczej?
> (Oczywiście nie twierdzę, że w czasie przeznaczonym na
> wykonywanie wolno dyskutować zamiast wykonywać.
> Ale żeby tak od razu kategorycznie: "żadnej dyskusji
> po podjęciu"? To chyba nie te czasy.)
>
Ja bym to określił tal;
- tam, gdzie rzecz określa regulamin, przepis nie ma dyskusji (może
być tylko
narzekanie),
- tam, gdzie w grę wchodzą wzgledy bezpieczeństwa nie ma dyskusji.
- tam, gdzie trzeba zorganizować zespół ludzi do wykonania określonej
pracy
nie ma dyskusji.

W pozostałych przypadkach dyskusja jest dopuszczalna (pod warunkiem,
że się umie
ją prowadzić). Nie może być tak, że np. dyskutujemy nad postepowaniem
Antygony,
a na koniec nauczyciel mówi: "a teraz dyktuję do zeszytu".

Wniosek 1: jak ktoś nie umie prowadzić dyskusji, to niech lepiej jej
nie prowadzi.
Wniosek 2. demokracja to rządy większości. Głosowania takie tam,
reprezentanci
narodu lub społeczności lokalnej. Jakoś nie widzę szkoły,
gdzie
się głosuje czego się uczyć.

Pozdrawiam
SZ