nieprzypadkowa selekcja naturalna przypadkowych zmian

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 47

21. Data: 2015-12-18 21:42:54

Temat: Re: nieprzypadkowa selekcja naturalna przypadkowych zmian
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Ghost

Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n50vgf$3qt$...@d...me...

>Gdzie widziałeś w przyrodzie jak słabszym się pomaga?

Np. tam gdzie wielkość stada decyduje o jego przetrwaniu*, wioskowy głupku?

[ciach reszta debilizmów przygłupa]

*btw ciekawe, że wg pszemololo człowiek współczesny to nie "przyroda"

https://m.youtube.com/watch?v=wrKPufUWyHk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2015-12-19 04:41:53

Temat: Re: nieprzypadkowa selekcja naturalna przypadkowych zmian
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"glob" <r...@g...com> wrote in message
news:d3ab6e53-48f3-4ba4-8d7c-b520cf22b0de@googlegrou
ps.com...
> Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:n50vgf$3qt$...@d...me...
>
>>Gdzie widziałeś w przyrodzie jak słabszym się pomaga?
>
> Np. tam gdzie wielkość stada decyduje o jego przetrwaniu*, wioskowy
> głupku?
>
> [ciach reszta debilizmów przygłupa]
>
>
> *btw ciekawe, że wg pszemololo człowiek współczesny to nie "przyroda"
>
>
> https://m.youtube.com/watch?v=wrKPufUWyHk

Fakt glab, przypadki pomagania innym zdarzają się - nie przeczę temu.
Ale przewaga jest zachowań o których pisałem wcześniej.
Pokaż mi jelenia który słabszemu koledze odstąpi samicę :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2015-12-19 04:44:15

Temat: Re: nieprzypadkowa selekcja naturalna przypadkowych zmian
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"glob" <r...@g...com> wrote in message
news:1cba0ab8-55d7-4894-a112-9a60f424e40a@googlegrou
ps.com...
> Pszemol
> "glob" <r...@g...com> wrote in message
> news:65a4854a-9dac-4298-be1b-dd12a58c0813@googlegrou
ps.com...
> - pokaż cytowany tekst -
> Skąd Ty to bierzesz?
>
> Gdzie widziałeś w przyrodzie jak słabszym się pomaga?
> Darwin byłby słabym obserwatorem gdyby tak napisał... wątpię.
>
> W przyrodzie silniejsze pisklęta dostają więcej żarcia niż słabe,
> i silniejsze wykopują z gniazda lub zadziobują słabe.
> Silniejsze wilki walczą ze słabszymi o samice...
> Silniejsze jelenie i kozły walczą ze słabszymi...
> Silniejsze lwy nie pomagają słabszym tylko wygryzają rywali.
> A gdy rywal odejdzie lub zginie w walce to zwycięzca zjada
> jego potomstwo aby wychować tylko swoje...
>
>
>
> Tak wychodzi modlenie się do guru Dawkinsa, który przyswaja stare teorie.
> Jakby silniejsi wygrywali to szpitali byś nie miał. Kultury byś nie miał
> bo ona chroni słabszych przed silniejszymi. Gatunek dawno by wyginął,
> gdyby silniejsi nie pomagali tym słabszym, wielu w okopach by zgineło
> wielkich ludzi podczas bitew i nigdy by nie napisali rzeczy które pchneły
> rozwój. Nawet matematycy wyliczyli że jest na świecie więcej dobrych
> zachowań, altruistycznych niż wojen i zniszczeń. Kiedyś o tym pisałem,
> VonBraun, neuropsycholog tu piszący, podważał te wyliczenia że popełniono
> błąd. Ale jak to pisałem z książki na temat Darwina i Fałszów Neodarwizmu.
> I też tam jest wymienawny Dawkins, który bardzo hermetyczną teorie
> ogłasza z tym samolubnym genem i jest bardzo krrytykowana w nauce.

Jeszcze raz - samolubny gen nie ma nic wspólnego z samolubnym osobnikiem.
A dwa - przypadki altruizmu zdarzają się, owszem, ale regułą jest
konkurencja
i wyniszczanie słabszych. Na dodatek wielu biologów tłumaczy zachowania
"altruistyczne" na podłożu ewolucyjnym.

> A z innych źródeł, to socjaliści bardzo wojowali z neodarwinizmem, bo
> koncepcja rewolucji proletariatu, według Nodarwinizmu jest niemożliwa, bo
> słabsi ewolucyjnie mieli wyginąć.

Ktoś, kto nie rozumie ewolucji być może tak sądzi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2015-12-19 08:27:28

Temat: Re: nieprzypadkowa selekcja naturalna przypadkowych zmian
Od: "Ghost" <g...@e...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n52jh7$gud$...@d...me...

"glob" <r...@g...com> wrote in message
news:d3ab6e53-48f3-4ba4-8d7c-b520cf22b0de@googlegrou
ps.com...
> Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:n50vgf$3qt$...@d...me...
>
>>>Gdzie widziałeś w przyrodzie jak słabszym się pomaga?
>
>> Np. tam gdzie wielkość stada decyduje o jego przetrwaniu*, wioskowy
>> głupku?
>
>> [ciach reszta debilizmów przygłupa]
>
>> *btw ciekawe, że wg pszemololo człowiek współczesny to nie "przyroda"
>
>> https://m.youtube.com/watch?v=wrKPufUWyHk

>Fakt glab, przypadki pomagania innym zdarzają się - nie przeczę temu.
>Ale przewaga jest zachowań o których pisałem wcześniej.
>Pokaż mi jelenia który słabszemu koledze odstąpi samicę :-)

Etam samicę, zażądaj od razu oddania własnej kończyny, co się będziesz
wioskowy głupku ograniczał, w zakłamywaniu znaczenia słów nie masz równych
(to, że mało kto łyka te "sprytne" zabiegi to inna kwestia). I pamiętaj,
człowiek to nie przyroda bo... no właśnie, ach ten antropocentryzm
ateistów - ciekawe skąd on im się bierze? Ukradkiem wierzą w jakieś swoje
religie? Na to wygląda.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2015-12-19 09:17:44

Temat: Re: nieprzypadkowa selekcja naturalna przypadkowych zmian
Od: WM <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2015-12-18 o 05:12, Pszemol pisze:
> "WM" <c...@p...onet.pl> wrote in message
> news:n4teu5$kn6$1@news.icm.edu.pl...
>> W dniu 2015-12-16 o 20:34, Pszemol pisze:
>>
>>>> Przypadkowych zmian jest niewiele i w większości są szkodliwe.
>>>
>>> Zaprezentujesz jaką statystykę w tym temacie?
>>
>> Choroby uwarunkowane genetycznie są takimi błędami.
>> Każdy z nas jest nosicielem jakiś uszkodzonych genów.
>>
>>> Co to znaczy dla Ciebie "niewiele"?
>>
>> Botanicy, którzy wytwarzają sztucznie mutacje większość mutantów
>> odrzucają.
>
> Czy potrafisz jakoś skonkretyzować określenie "niewiele"
> w kontekscie ilości naturalnie występujących mutacji?
> Wygląda mi tu jakbyś próbował stąpać nieco dookoła tematu...
>

Dlaczego drążysz ten temat?
Czyżbyś uważał inaczej, np że każda mutacja jest korzystna?

> Czy wiesz jaki procent z ogólnej liczby mnożeń się komórek (i kopiowania
> przy tym procesie ich DNA) ulega jakiejś tam deformacji, zniekształceniu?
>

Takich jest pewnie sporo, ale są też odpowiednie mechanizmy naprawcze:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Naprawa_DNA

>>> A w jaki sposób ta "resztkowa" liczba organizmów, z genami
>>> niedostosowanymi
>>> do aktualnych warunków, jest w stanie przeżyć i wydać potomstwo w
>>> aktualnych warunkach do ktorych nie są dostosowani? :-)
>>
>> Mam swoje przemyślenia na ten temat, ale nie mam dowodów na poparcie.
>
> A podzielisz się z grupą tymi przemyśleniami?

Znane są rozmaite mechanizmy zwiększające szanse obiecujących genów np:
https://en.wikipedia.org/wiki/Interspersed_repeat

Być może tego typu mechanizmów jest więcej?

Wiemy jeszcze zbyt mało o rejonach międzygenetycznych:
http://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA
https://en.wikipedia.org/wiki/Intergenic_region

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2015-12-19 12:31:46

Temat: Re: nieprzypadkowa selekcja naturalna przypadkowych zmian
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"WM" <c...@p...onet.pl> wrote in message
news:n533sc$hjl$1@news.icm.edu.pl...
> W dniu 2015-12-18 o 05:12, Pszemol pisze:
>> "WM" <c...@p...onet.pl> wrote in message
>> news:n4teu5$kn6$1@news.icm.edu.pl...
>>> W dniu 2015-12-16 o 20:34, Pszemol pisze:
>>>
>>>>> Przypadkowych zmian jest niewiele i w większości są szkodliwe.
>>>>
>>>> Zaprezentujesz jaką statystykę w tym temacie?
>>>
>>> Choroby uwarunkowane genetycznie są takimi błędami.
>>> Każdy z nas jest nosicielem jakiś uszkodzonych genów.
>>>
>>>> Co to znaczy dla Ciebie "niewiele"?
>>>
>>> Botanicy, którzy wytwarzają sztucznie mutacje większość mutantów
>>> odrzucają.
>>
>> Czy potrafisz jakoś skonkretyzować określenie "niewiele"
>> w kontekscie ilości naturalnie występujących mutacji?
>> Wygląda mi tu jakbyś próbował stąpać nieco dookoła tematu...
>>
>
> Dlaczego drążysz ten temat?
> Czyżbyś uważał inaczej, np że każda mutacja jest korzystna?

Drążę ten temat bo osobiście wyczuwam, że mutacje są bardzo częste,
ale to tylko moje przekonanie/odczucie ale nie mam liczb :-)
Miałem nadzieję, że Ty masz jakieś liczby... ale coś tam mamy dalej.

Co do korzystności/niekorzystności mutacji - z pewnością nie każda
jest korzystna, ale bynajmniej nie uważam że niekorzystne
są jakoś częstsze lub rzadsze - poza tym - "korzystność"
mutacji jest pojęciem bardzo względnym...

No bo porównaj dwie mutacje na chromosomie Y opisane
w tym filmiku: https://youtu.be/gugY9C6aIlI
Gdyby nie było tych much, to mutacja byłaby niekorzystna:
- pasikonik po mutacji nie byłby w stanie dobrze przywabić samicy.
Zmutowane w ten sposób organizmy pewnie szybko wyginęłyby.
Ponieważ na tej hawajskiej wyspie są "krwiożercze" :-) muchy,
wabione do pasikoników ich dźwiękiem, generalnie niekorzystna
mutacja tam uratowała niektórym z nich życie i byli w stanie
w sytuacji ograniczonej konkurencji rozmnożyć się i zdominować
w populacji. Jeśli to nie jest dla Ciebie przekonywujący przykład
jak ewolucja działa za pomocą silnej, nieprzypadkowej selekcji
naturalnej całkiem przypadkowych mutacji to nie wiem co byłoby
lepszym. A tą drogę obserwowaliśmy dwa razy na dwu różnych
wyspach hawajskich: inna mutacja spowodowała wyciszenie
pasikoników na drugiej wyspie i też poskutkowała dominacją
innego takiego cichego mutanta na drugiej wyspie.

>> Czy wiesz jaki procent z ogólnej liczby mnożeń się komórek (i kopiowania
>> przy tym procesie ich DNA) ulega jakiejś tam deformacji, zniekształceniu?
>
> Takich jest pewnie sporo, ale są też odpowiednie mechanizmy naprawcze:
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Naprawa_DNA

Ciekawy dla mnie, laika, artykuł, bo daje przedsmak do tego ile
tych mutacji ma ewolucja do dyspozycji przy swojej selekcji...
Jeśli każda komórka (!) jednego organizmu (!) doświadcza codziennie (!)
miliona uszkodzeń DNA (!!!) to nawet jeśli tylko część z nich jest
w stanie trwale zaburzyć genom komórek rozrodczych i dać
inne, zmutowane potomstwo do dalszych "eksperymentów"
typu "przetrwa/nie przetrwa", będzie "lepsze" czy "gorsze" od
innych mutantów to dostajemy bardzo duży materiał do ulepiania
nowych organizmów. Zresztą jest o tym dalej w tym samym
artykule napisane: "Nieprawidłowy przebieg naprawy zniszczeń
komórkowych w komórkach generatywnych może doprowadzić
do propagacji mutacji w gametach i w rezultacie, przekazania
mutacji potomstwu. Z drugiej strony, między innymi takie
mutacje są siłą napędową ewolucji biologicznej." - i o tym mówimy.
Fajnego podałeś tu linka! :-)

>>>> A w jaki sposób ta "resztkowa" liczba organizmów, z genami
>>>> niedostosowanymi
>>>> do aktualnych warunków, jest w stanie przeżyć i wydać potomstwo w
>>>> aktualnych warunkach do ktorych nie są dostosowani? :-)
>>>
>>> Mam swoje przemyślenia na ten temat, ale nie mam dowodów na poparcie.
>>
>> A podzielisz się z grupą tymi przemyśleniami?
>
> Znane są rozmaite mechanizmy zwiększające szanse obiecujących genów np:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Interspersed_repeat
>
> Być może tego typu mechanizmów jest więcej?
>
> Wiemy jeszcze zbyt mało o rejonach międzygenetycznych:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA
> https://en.wikipedia.org/wiki/Intergenic_region

Fakt, dużo jeszcze niepoznanych zakamarków w biologii i medycynie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2015-12-19 12:33:53

Temat: Re: nieprzypadkowa selekcja naturalna przypadkowych zmian
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"Ghost" <g...@e...com> wrote in message
news:567506e9$0$683$65785112@news.neostrada.pl...
> człowiek to nie przyroda bo... no właśnie, ach ten antropocentryzm
> ateistów - ciekawe skąd on im się bierze? Ukradkiem wierzą
> w jakieś swoje religie? Na to wygląda.

Wymyślasz sobie jakieś niedorzeczne tezy, wmawiasz sobie że to są
czyjeś tezy i potem je tryumfalnie obalasz... :-)
Widzę że cierpisz: nie masz z kim pogadać i znów stawiasz chochoła.
Gdzie ja pisałem że człowiek to nie przyroda?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2015-12-19 14:14:53

Temat: Re: nieprzypadkowa selekcja naturalna przypadkowych zmian
Od: WM <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2015-12-19 o 12:31, Pszemol pisze:

>
> Fakt, dużo jeszcze niepoznanych zakamarków w biologii i medycynie.

Trudny do wyjaśnienia przykład holenderskich matek:
http://wyborcza.pl/1,75400,10945649,Dziecko_moze_odz
iedziczyc_po_rodzicach_ceche_nie_zapisana.html

Są mechanizmy dziedziczności pozagenowej:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Epigenetyka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2015-12-19 15:52:20

Temat: Re: nieprzypadkowa selekcja naturalna przypadkowych zmian
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"WM" <c...@p...onet.pl> wrote in message
news:n53l8d$fpu$1@news.icm.edu.pl...
> W dniu 2015-12-19 o 12:31, Pszemol pisze:
>
>>
>> Fakt, dużo jeszcze niepoznanych zakamarków w biologii i medycynie.

Czy reszta mojej wypowiedzi, ta którą wyciąłeś, nie
spodobała Ci się na tyle że pozostawiłeś ją bez komentarza? :-)

> Trudny do wyjaśnienia przykład holenderskich matek:
> http://wyborcza.pl/1,75400,10945649,Dziecko_moze_odz
iedziczyc_po_rodzicach_ceche_nie_zapisana.html

Przykład holenderskich matek nie jest trudny do wyjaśnienia
jeśli oprócz "dziedziczenia lamarkowskiego" dopuścisz inne
wyjaśnienia, z zupełnie innych dziedzin, np. psychologię.
Wtedy mozesz dojść do wniosku że cierpiąca z głodu matka
będzie robić swemu dziecku "dobrze" wpychając w niego
jedzenie "na zapas" i tu będziesz miał przyczynę otyłości.
Takie psychologiczne dziedziczenie :-)

Obserwuje się to też ostatnio, gdzie ludzie z krajów gdzie
żywność jest niezwykle tania, porcje w restauracjach duże
mają skłonność do tycia bo się po prostu obżerają, patrz USA.

Z RNA ma to niewiele wspólnego i nie wiem co ma ten
przykład wspólnego z resztą artykułu o robakach i wirusach.
Nic, ale jak przystało na gazetę nienaukową ważniejsze było
czytelnika zadziwić, zabałamucić zamiast podać informacje.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2015-12-19 16:02:59

Temat: Re: nieprzypadkowa selekcja naturalna przypadkowych zmian
Od: "Ghost" <g...@e...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n53f65$r5j$...@d...me...

"Ghost" <g...@e...com> wrote in message
news:567506e9$0$683$65785112@news.neostrada.pl...

>> człowiek to nie przyroda bo... no właśnie, ach ten antropocentryzm
>> ateistów - ciekawe skąd on im się bierze? Ukradkiem wierzą
>> w jakieś swoje religie? Na to wygląda.

>Gdzie ja pisałem że człowiek to nie przyroda?

Tam gdzie napisałeś, że w przyrodzie nie pomaga się słabszym, matołku?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry