pilne-jak wyposazyc dzieci na obóz?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 68

51. Data: 2005-07-30 23:07:19

Temat: Re: pilne-jak wyposazyc dzieci na obóz?
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

W wiadomości <news:dcguk2$muh$1@news.onet.pl>
Iwon(k)a <i...@p...onet.pl> pisze:

> Twoje odczucia wyrazane slowami "katowac, kloszard, masochizm,
> obrzydzenie, i co tam jeszcze, swiadcza najwyrazniej, iz dla Ciebie
> kazda para brudnych spodni bedzie modrega, katowaniem i dodaj tam
> swoje okreslenia,

Każda? Bynajmniej. Nie wiem, gdzie to wyczytałaś. Jedynie spodnie o
14-dniowym stażu na obozie wędrownym typu "myjemy się wszyscy w jednej misce
wody" faktycznie wywołać mogą u mnie torsje. Kilkudniowe spodnie jestem w
stanie zaakceptować. Gdyby było inaczej, to na obozy brałabym ze sobą pięć
par.

> i nawet te jedne,
> zapasowe nie zmienia nic a raczej malo,

A to już sobie sama dośpiewałaś. Dla mnie zmienią i to bardzo dużo.

> dlatego Twoje przyklady zupelnie
> nie obrazuje Ciebie, a przynajmniej
> odczucia jakie we mnie wywolalas po przeczytaniu okreslen zwiazanych
> z ta jedna para brudnych spodni, nie sa spojne z przykladami, jakie
> podalas w
> celu zilustrowania Twojej argumentacji.

Z przykrością stwierdzam, że kompletnie nic z powyższego nie zrozumiałam,
więc siłą rzeczy się nie odniosę.

> jednym slowem, prosze przestan personalnie znow zagrywac w stosunku
> do mnie, i silic sie na zlosliwosci

??

> a raczej postaraj zauwazyc, iz slowa uzyte w Twojej
> argumentacji powoduje, iz wyciagam takie a nie inne wnioski. uzylas
> dosyc radyklanych okreslen, wiec i odebralam to jako radykalne Towje
> odczucia i zdanie
> na ten temat.

Szkoda tylko, że nie czytasz dokładnie. Gdyby tak było, to zauważyłabyś, że
już w pierwszym poście pisałam o obrzydzeniu z powodu jednych spodni
noszonych przez 14 dni, a nie brudnych spodni jako takich.

--
PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2005-07-31 00:12:37

Temat: Re: pilne-jak wyposazyc dzieci na obóz?
Od: "Iwon$k$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Nixe" <n...@f...peel> wrote in message news:dch0na$1ib3$1@news.mm.pl...

>> wyobrazam sobie Ciebie po przejsciu 12 godzin w gorach piaraca spodnie
>> w misce wody, ktora miala byc dla calej grupy ;))
>
> Masz rację. Nie chodziłam na obozy_tego_typu.
> Ba! Nie wiedziałam nawet, że istnieją takowe, gdzie paręnaście osób myje
> się w tej samej, jednej misce wody.

no istnieja. moze teraz nie, ale w gorskich schroniskach nieraz bylo cienko
z woda, za "wrzatek" trzeba bylo nawet placic ;))

> Wbrew całemu mojemu zamiłowaniu do kontaktu z naturą, mam w sobie sporo
> cech cywilizowanego człowieka i na takie survivale się nie nadaję. Co nie
> przeszkadzało mi przebywać na stojących na wyższym poziomie higieny
> obozach, gdzie było podejrzewam równie wesoło i luzacko, jak na Twoich,
> acz znacznie mniej "zapaszkowato".

takie taz zaliczylam. jednak teraz to juz przeszlosc, lazienka i kibelek
przy
pokoiku musza byc!

>
>>> Bo wiesz, ona bierze AŻ trzy pary długich spodni :->
>
>> wiem.
>
> A więc sama widzisz, że nie jest to żadnym absurdem ani czymś, z czego
> należy się śmiać.
> Mnie znacznie bardziej przeraża niezrozumiała dla mnie ochota niektórych
> ludzi na bycie totalnie brudnym i śmierdzącym i znajdujących w instytucji
> takich obozów okazji, by sobie pośmierdzieć bezkarnie (bo przecież nie ma
> wody i możliwości umycia się).

ok.
>
>> myslisz, ze udalo mi sie Ciebie przescignac???
>
> Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

a ja wciaz mam komplesky ze jednak nie :)))
btw czy Ty aby sie nie przeprowadzilas do Ameryjki? bo u mnie tu juz wieczor
a Ty wciaz
odpisujesz???

iwon(k)a

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2005-07-31 00:33:24

Temat: Re: pilne-jak wyposazyc dzieci na obóz?
Od: "Iwon$k$a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Nixe" <n...@f...peel> wrote in message news:dch177$1m2h$1@news.mm.pl...
>> Twoje odczucia wyrazane slowami "katowac, kloszard, masochizm,
>> obrzydzenie, i co tam jeszcze, swiadcza najwyrazniej, iz dla Ciebie
>> kazda para brudnych spodni bedzie modrega, katowaniem i dodaj tam
>> swoje okreslenia,
>
> Każda? Bynajmniej. Nie wiem, gdzie to wyczytałaś. Jedynie spodnie o
> 14-dniowym stażu na obozie wędrownym typu "myjemy się wszyscy w jednej
> misce wody" faktycznie wywołać mogą u mnie torsje. Kilkudniowe spodnie
> jestem w stanie zaakceptować. Gdyby było inaczej, to na obozy brałabym ze
> sobą pięć par.

otoz to. wlasnie to ty proponujesz przepranie jesli tylko sie zbrudza. miec
te drugie na zapas. nie chodzi wcale o te 14 dni. zapewne 7 tez bedzie dla
ciebie
wystarczjace dla przeprania czy wysuszenia, bo
"Nie ma dbać o to, by spodni nie wybrudzić, tylko o to, by jeśli się już
wybrudzą, zmienić je na czyste"
"Przede wszystkim - czy obóz wędrowny to jakaś instytucja dla masochistów i
polega na tym, że się idzie 24 godziny na dobę i nie ma czasu na nic innego?
Dla mnie rozsądniejszym wyjściem jest przebranie spodni"
i nie uzywaj teraz argumentu ze chodzilo o spodnie przez 14 dni, bo w
obliczu
argumentacji brudne=mam zapas i moge wyprac, ilosc dni nie ma znaczenia.

>> dlatego Twoje przyklady zupelnie
>> nie obrazuje Ciebie, a przynajmniej
>> odczucia jakie we mnie wywolalas po przeczytaniu okreslen zwiazanych
>> z ta jedna para brudnych spodni, nie sa spojne z przykladami, jakie
>> podalas w
>> celu zilustrowania Twojej argumentacji.
>
> Z przykrością stwierdzam, że kompletnie nic z powyższego nie zrozumiałam,
> więc siłą rzeczy się nie odniosę.

to jeszcze raz. twoja argumentacja, ktora mi przedstawilas raz jeszcze bo
ponoc
malo co rozumiem (to do twoich zapytajnikow nizej), nie trzyma sie kupy z
argumentami
z innych postow.
>
>> jednym slowem, prosze przestan personalnie znow zagrywac w stosunku
>> do mnie, i silic sie na zlosliwosci
>
> ??
>
>> a raczej postaraj zauwazyc, iz slowa uzyte w Twojej
>> argumentacji powoduje, iz wyciagam takie a nie inne wnioski. uzylas
>> dosyc radyklanych okreslen, wiec i odebralam to jako radykalne Towje
>> odczucia i zdanie
>> na ten temat.
>
> Szkoda tylko, że nie czytasz dokładnie. Gdyby tak było, to zauważyłabyś,
> że już w pierwszym poście pisałam o obrzydzeniu z powodu jednych spodni
> noszonych przez 14 dni, a nie brudnych spodni jako takich.

juz to wyjasnilam/

iwon(k)a

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2005-07-31 08:26:39

Temat: Re: pilne-jak wyposazyc dzieci na obóz?
Od: Mamak z Galicji <m...@S...pl> szukaj wiadomości tego autora

Basia Z. napisał(a):

Jeśli to obóz wędrowny rzeczy powinny być zapakowane w worki.
Jeśli stacjonarny - niech dzieci sobie wezmą małe (wygodne) plecaki na
piesze wędrówki.

dodam jeszcze:
Igła, nici, świeczka, zapałki, baton czekoladowy (na czarną godzinę),
folia NRC (taka złoto-srebrna, butelka wody do picia.
Telefon komórkowy z numerem alarmowym GOPR(+4833985) /TOPR(+48603100100)
i uruchomionym roamingiem (mogą być w zasięgu jedynie zagranicznej sieci)

Tylko się nie bój :-) Te rzeczy mają zwiększyć bezpieczeństwo Twoich
dzieci.

--
Mamak z Galicji
irc: #prk
www.mammarzenie.org

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2005-07-31 12:13:26

Temat: Re: pilne-jak wyposazyc dzieci na obóz?
Od: Adam Moczulski <a...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

JaBa napisał(a):

>>Nawet tam pracował. I jakoś sobie nie przypomina takiej zadymki podczas
>>której akurat koniecznie trzeba uprać spodnie.
>
>
> no prac niekoniecznie ale lazic w krotkich spodenkach albo sztywnych
> dresach?........

Można też zaimprowizować spódnicę z ręcznika lub NRC.

> bo akurat uprales a tu wyprawa w gorki, a jak pewnie wiesz sniezyce i
> zadymki sie zdarzaja...
> i to nagle ;-)
>
> JaBa, majaca respekt wobec gor

Jeśli tego dnia mam takiego pecha jak opisujesz to z respektu do gór na
wyprawę nie idę.

Pozdrawiam
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2005-07-31 12:13:31

Temat: Re: pilne-jak wyposazyc dzieci na obóz?
Od: Adam Moczulski <a...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Nixe napisał(a):

>>> Bo wiesz, ona bierze AŻ trzy pary długich spodni :->
>
>> wiem.
>
> A więc sama widzisz, że nie jest to żadnym absurdem ani czymś, z czego
> należy się śmiać.

Tylko że nikt się z niej nie śmieje. To jej wybór, to ona będzie niosła
je w plecaku. Bo ona chyba nie z tych co to na poczatku obozu szukaja
frajera do dźwigania jej konserw i dla których faktycznie potem pół kilo
spodni i kilo kosmetyków już nie stanowi problemu.

> Mnie znacznie bardziej przeraża niezrozumiała dla mnie ochota niektórych
> ludzi na bycie totalnie brudnym i śmierdzącym i znajdujących w
> instytucji takich obozów okazji, by sobie pośmierdzieć bezkarnie (bo
> przecież nie ma wody i możliwości umycia się).

Takie obozy nie służą do bycia brudnym, nie są też wyrafinowaną formą
masochizmu, a z drugiej strony nie służą tez "kontaktom z naturą" i nie
sa po to by było wesoło i luzacko. Oczywiście wszystko to też przy
okazji można mieć, ale wszystkie te cele można łatwiej i taniej osiągnąć
nie przechodząc za próg własnego domu. Celem prawdziwym jest zdobycie
wiedzy i odporności psychicznej na wypadek takich chwil gdy cywilizacja
zawodzi. Nie tylko gdy przejdzie tsunami, wojna, trzesienie ziemi czy
huragan. Cywilizacja może Cię zawieść nawet bez przekraczania progu
własnego domu z okazji utraty pracy, gdy trzeba ograniczyć ilość ciuchów
i środków piorących albo choroby gdy do rany cuchną, a bandaże są
jeszcze bardziej niewygodne od mokrych dżinsów.
Kiedy wbijesz do głowy dziecku że bez cywilizacji ani rusz to jego
szanse przetrwania "jakbyco" po prostu gwałtownie maleją. Bo się załamie
smrodem, brudem, wilgocią... . I parę takich histeryczek obojga płci już
niestety miałem nieprzyjemność ratować z obiektywnie niegroźnych
sytuacji. Tak jak z pływaniem - większość topielców to nie ci którzy
sami weszli do wody tylko ci którzy do niej wpadli i na skutek szoku i
braku umiejętności nie dali rady sobie w niej poradzić.

Pozdrawiam
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2005-07-31 20:38:30

Temat: Re: pilne-jak wyposazyc dzieci na obóz?
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

W wiadomości <news:dcif90$jn6$2@atlantis.news.tpi.pl>
Adam Moczulski <a...@d...pl> pisze:

>> A więc sama widzisz, że nie jest to żadnym absurdem ani czymś, z
>> czego należy się śmiać.
>
> Tylko że nikt się z niej nie śmieje.

To dlaczego tak bardzo śmieszy Iwon(k)ę moje (identyczne) podejście do
sprawy zapasowych spodni?

> To jej wybór, to ona będzie niosła je w plecaku.
> Bo ona chyba nie z tych co to na poczatku obozu
> szukaja frajera do dźwigania jej konserw

No jasne, bo ja z tych, co takiego jelenia jeszcze przed obozem szukają :->

> Celem prawdziwym jest zdobycie wiedzy i odporności psychicznej na wypadek
> takich chwil gdy cywilizacja zawodzi.

Mówisz chyba o obozach przetrwania, a nie obozach wędrownych. W każdym razie
celem obozów, na których ja bywałam, nie było bynajmniej nabycie odporności
na wypadek klęski cywilizacji*, a raczej to, o czym wcześniej pisałam.
* można tego bowiem dokonać nie ruszając się z domu.

--
PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2005-07-31 20:46:41

Temat: Re: pilne-jak wyposazyc dzieci na obóz?
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

W wiadomości <news:dcgtl4$lji$1@news.onet.pl>
Iwon(k)a <i...@p...onet.pl> pisze:

> no i wlasnie, czyli bedziesz kloszardem jesli te dwie beda jak blachy
> a Ty nie bedziesz miala szansy je wyprac....

A dlaczego miałabym nie mieć takiej szansy w ciągu dwóch tygodni?
W Polsce z reguły nie chodzi się na obozy wędrowne po pustyni.

> a to chyba brud myjemy z tego samego powodu :)

I zasadniczo tylko o to mi chodziło.

> bo Ty nie znasz innych?

Nie, bo Ty nie wiesz, że włosy i spodnie myje się/pierze dla higieny i
estetyki.
A przynajmniej takie sprawiałaś wrażenie prosząc mnie o podanie powodów, dla
których ja to robię.

>> A już pranie i chodzenie w mokrej odzieży w celu jej wysuszenia, to
>> dla mnie jakieś kuriozum.

> a ja o tym pisalam?

Nie, ale broniłaś tej tezy z zacięciem godnym lepszej sprawy ;-)

> jakby ktos tak podchodzil jak ty, to moze by i tak to wygladalo. w
> kazdym badz razie nie sa to wczasy z jacuzzi w lazience :)

Dla mnie również nie, ale nie znaczy to, że nie mogę sobie tego życia na
obozie ułatwić i uprzyjemnić, jeśli kosztuje mnie to jedyne pół kilo więcej
w plecaku,

> na obozie takowym nie zwracalam za bardzo na to uwagi. choc teraz to
> ja juz bym na taki nie poszla, nie ruszam sie nigdzie gdzie nie ma
> lazienki :))))

Mam podobnie. Ponoć to oznaka starości i mieszczaństwa ;-)

> ale idac Twoim tropem te dwie to wciaz za malo...

Ale to nie jest mój trop.

>> Widać AŻ tak obrzydliwa nie jestem

> imo jestes obrzydliwa.

Jestem, ale nie AŻ tak, jak to sobie wykoncypowałaś.

> Tobie po prostu chodzi niby o ta jedna
> zapasowa, ale dajesz takie argumenty, ze wynika raczej z tego, iz Ty
> powinnas miec co najmniej po jendej parze na dzien.

W takim razie napiszę jasno i wyraźnie, bo może źle te moje argumenty
odczytujesz - nie potrzebuję co najmniej jednej pary spodni na dzień.
Wystarczą mi 2-3 pary na cały pobyt.

>> Poza tym pierze się jedne - chodzi się w drugich, a pierwsze schną.

> acha. widze, ze rzeczywiscie bylas na obozie wedrownym..... :/

Byłam i nie wiem, w którym miejscu widzisz przeszkodę, by wyprać sobie w
ciągu tych 14 dni spodnie?

>> wybrudzą się te drugie, to nakłada się pierwsze. Nie trzeba brać 14
>> par spodni, żeby wyglądać i czuć się czysto.

> wygladac i czuc sie czysto !!!! pozwolisz, ze Ci nie uwierz, ze mozna
> na obozie wedrownym czuc sie czysto i wygladac czysto.

Jeśli ktoś bierze tylko jedną zmianę odzieży, bez zapasu, to z pewnością
czysto czuć się nie może.

> moze przez pierwsze 5 minut w pierwszym dniu.:>

W takim razie nie wiem, na jakie obozy Ty jeździłaś, jeśli po 5 minutach
byłaś już brudna.
Tym bardziej dziwię się, że na tego typu imprezy nie brałaś żadnego zapasu.

> chodzi sie nieraz 12 godzin. a spi pod namiotami, w schronisku bez
> wody itp

I tak przez bite dwa tygodnie?
BTW - co to znaczy "schronisko bez wody" i na jakiej zasadzie coś takiego
egzystuje?
I (to mnie najbardziej ciekawi), co się pije w takim schronisku?

[odnoszę wrażenie, że bywałaś raczej na obozach przetrwania, niż na
wędrownych ;-]

>> BTW - podobno świetnie można je również wysuszyć na własnych nogach
>> :->

> skoro tak mowisz.

Nie ja, lecz Adam, a Ty się z nim zgodziłaś.

>> A ja jestem niezmiernie ciekawa co byś zrobiła w sytuacji, gdybyś
>> faktycznie pierwszego dnia upaćkała się keczupem albo ktoś wylał na
>> Ciebie lepki sok albo wybrudziła spodnie w powodu przesuniętej
>> podpaski. Chodziłabyś w czymś takim przez kolejne dwa tygodnie? Na
>> to wychodzi, bo zapasu przeciez nie zwykłaś zabierać. Zatem wrażenia
>> z pobytu na obozie nieodparte :-/

> dla Ciebie mysle, ze takie wrazenia to by byly, ho, ho :)))
> nawet sobie nie chce tego wyobrazac ;)))

Nie musisz, natomiast fajnie byłoby, gdybyś odpowiedziała na moje pytanie.

> nie wiem kto mowil cos u uzalaniu sie

Ty pisałaś w poprzednim poście.

> i chwaleniu jako master of the universe,

Ironii też już nie wyczuwasz?

>> Moja lista wyglądałaby teraz niemal tak, jak lista BasiZ - a tam są
>> nawet trzy pary długich spodni.
>> Chyba nie zaprzeczysz, ze BasiaZ na obozy wędrowne z racji swojego
>> ogromnego doświadczenia nadaje się idealnie.

> a ja wiem. trudno mi powiedziec, bo jakos ostatnio jej doswiadczenie
> (z calym szacunkiem) nieco przyblaklo w moich oczach

Z całym szacunkiem, ale to nie jest dla mnie żaden argument, a Basia była i
jest dla mnie większym autorytetem w tej dziedzinie, niż Ty. Choćby z racji
tego, że odróżnieniu od Ciebie, nadal jest czynnym uczestnikiem takich
obozów i aktywnym przewodnikiem górskich.

> kiedy nie wiedziala jak sie zajac
> grupa od strony medycznej.

Nie wiedziałam, że Basia jest lekarzem :->

>> W zależności od typu 1-2 dodatkowe pary.

> a jesli sie one pobrudza i beda cuchnely, a szans na wypranie nie
> bedzie to co wtedy? jakie beda Twoje wrazenia, bo juz czysciutka i
> swieza nie bedziesz? co wtedy?

To nic wtedy. Dlatego nie chadzałam na_takie_obozy, gdzie przez 14 dni nie
było możliwości normalnego umycia się, choćby w strumieniu czy studni (bo
gdyby była, to spokojnie można byłoby też wyprać spodnie).

> takie wyciagam po przeanalizowaniu Twojej argumentacji. argumentujesz
> brudem, odczuciami obrzydzenia, masochizmem itp wiec jesli sutuacje, kiedy
> beda musialy miec miejsce (a maja na takowych obozach), maja wywolac u
> Ciebie tego typu emocje, to pozostaje albo dac sobie spokoj z takimi
> wakacjami, (bo sie do nich nie nadajesz) albo wziac tyle zapasow, zeby te
> sytuacje nie zaistnialy.

Jednak faktycznie nic nie zrozumiałaś. Przeczytaj sobie jeszcze raz mój
post, w którym piszę o różnicy między kiloma, a kilunastoma dniami, bo nie
chce mi się powtarzać tych samych argumentów.

> jesli bym tak panikowala jak Ty teraz

A w którym miejscu widzisz moją panikę?

> to zapewne wzielabym tych akumulatorkow wiecej,
> powaznie.

Ale ja, jak widzisz nie panikuję i nie biorę. Dlatego bądź łaskawa swoje
mylne konkluzje zachować dla siebie, a nie wmawiać mi, że wg tego, co piszę,
to powinnam brać spodnie na każdy dzień i tyleż samo akumulatorów do
aparatu, bo tak nie jest. Jeśli brak Ci dobrej woli, by mnie zrozumieć, to
trudno, ale ja nie mam ochoty na dyskusję w tym stylu.

> ja teraz tez :) na tydzien spakowalam sie jak na miesiac ;)))

Jeśli mam możliwość wrzucenia wszystkiego do wielkiego bagażnika, a potem
tylko przełożenia do szaf w hotelu czy pensjonacie, to robię dokładnie tak
samo.

> nie lubie kiedy nie musze ;) na obozie wedrownym nie lubie kiedy mi
> sie zrobi babel na stopie.

Ale bierzesz kilka plastrów czy tylko jeden? :-P

> mi nawet sznurek niepotrzebny, mozne wysuszyc na krzaku.

Też prawda.

--
PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2005-07-31 20:49:18

Temat: Re: pilne-jak wyposazyc dzieci na obóz?
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

W wiadomości <news:dch51i$13r$1@news.onet.pl>
Iwon(k)a <i...@p...onet.pl> pisze:

> btw czy Ty aby sie nie przeprowadzilas do Ameryjki? bo u mnie tu juz
> wieczor a Ty wciaz odpisujesz???

Zasiedziałam się wyjątkowo do 2:00 w nocy ;-)

--
PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2005-08-01 07:09:12

Temat: Re: pilne-jak wyposazyc dzieci na obóz?
Od: "Basia Z." <bjz_@_(prosze_usun_podkreslenia)_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nixe" :

> Tak samo rzecz ma się ze spodniami. Jeśli muszę chodzić w mokrych, bo
pada,
> to chodzę, bo nie mam innego wyjścia. Jeśli nie muszę chodzić w mokrych,
bo
> miałam możliwość wzięcia zapasowych, to nakładam zapasowe, a nie katuję
się
> bez sensu jak idiotka.
>

Ponadto chciałam zauważyć, ze w górach potrafię jakoś znieść zapach swój i
ostatecznie przyzwyczajam się do zapachu swoich współtowarzyszy wędrówki.
Nawet po kilku dniach marszu.
Ale schodząc potem w doliny nie lubię jak się ode mnie odsuwają ludzie w
sklepie czy w autobusie, zawsze staram sobie zostawić 1 czysty komplet
odzieży na powrót.

Pozdrowienia.

Basia

P.S. Moje spodnie (cienkie bojówki) ważą około 0,3 kg, mam ich kilka par,
wszystkie kupione w "szmateksach" na wagę, ze względu na niską wagę były
tanie.