Użytkownik "Andrzej Abraszewski" <a...@c...pl> napisał w wiadomości
news:3E777CAA.1B3D3C42@clan.pl...
>
>
> piszesz Leszek na moje takie tam:
>
> AA >Kiedys pisalem ze jedynym adekwatnym do opisu tego stanu
> AA> rzeczy jest pojecie NIEMOCY.
>
>
> > OK - masz zdecydowaną rację - ale spójrz co napisałem wyżej. Jeżeli
mówimy
> > tutaj o rozwiązaniach formalno-prawnych (a nie zwykłych ludzkich
odruchach
> > niesienia pomocy), to zdefiniowanie niemocy jest równie polityczne jak
> > zdefiniowanie niesprawności, a nawet - zdecydowanie bardziej polityczne.
>
> Mysle ze nie. Generalnie niemoc jest do wyartykulowania, zwiazana
> ze slowami "pomoz, zatroszcz sie ..." .
> Ktos prosi w pomoc - oznaczac dla mnie musi, ze jest w klopocie,
> w niemocy. Zauwaz ze zebrak tez jest czlowiekiem w niemocy, bo
> nie ma mocy by tak sie zorganizowac by moc, by miec.

Obawiam się, że to trochę naiwny punkt widzenia, chyba że przez "nie ma
mocy" rozmiesz także, że zwyczajnie mu się nie chce.
Na początku jak nastały "kuroniówki" to ja, zobaczywszy skład owych
potrzebujących darmowej zupki, proponowałem prosty eksperyment. Żeby każdy
kto chce ową zupkę skonsumować, wykonał wcześniej obowiązkowo cokolwiek
pożytecznego - ot - pozamiatał 100 m chodnika, pozbierał papierki na
okolicznych trawnikach itp. To mi odpowidziano, że to jest niehumanitarne
(!)
Wszelako znam jedną miejscowość, w której na jakiś czas zastosowano podobny
eksperyment - kolejka "potrzebujących" zmniejszyła się o jakieś 3/4.
Pokusisz się o komentarz?

> Oczywiscie moje pojecie niemocy zawezam tu do stanu ciala
> czasem i ducha) a nie stanu portfela.
>
> Bezdyskusyjnym jest tez ze najpierw jednak trzeba chciec. Ci co nie
> chca to osobny temat bo w ich wypadku najpier trzeba zadac pytanie
> "dlaczego ?" a potem dopiero "jak ?"

Tylko jak w prosty sposób odróżnić jednych od drugich? Niestety nie zgadzam
się z Twoim twierdzenie że jest to dla fachowca bardzo proste...

> Rzeczywiscie ! - nalezy przede wszystkim zmienic mentalnosc ... nas
> samych, potem reszty spoleczenstwa. Choc np poszerzona definicja
> ,"czlowieka w klopocie", jak mysle jest latwiej przyswajalna niz
> inwalida, ON, czy jak tam nas zwa.

No nie wiem, teraz lansujemy amerykański styl życia, gdzie wszystko ma być
fine i OK, i very very i w o ogóle.... A ty robisz jakąś dywersję na tyłach
i chcesz żeby przyznawać się do kłopotów; to ty antyamerykański jesteś i
koalicji antyterrorystycznej zagrażasz. A pfe !

> Zauwaz co lansuje Integracja . Pytanie : Czy naprawde jestesmy inni ?
> Oni tak widza te edukacje. Ja bym raczej pokazywal to (majacym byc
> edukowanymi by zrozumieli problemy LwN - ) tak :
>
> Ciebie tez boli glowa
> Tez cie nogi bola gdy dlugo stoisz

Trochę się boję, że jak by taki zdrowy facet w autobusie przypomniał sobie
tę reklamę w takiej postaci jak piszesz, to by "kulawcowi" mógł miejsca nie
ustąpić, żeby go nogi potem nie rozbolały ;-) A chyba nie o taki skutek
edukacji Ci chodziło

> Jak jestes zmeczony to tez ci sie nic nie chce
> Akurat wyladowal kosmonauta, popatrz nie ma sily stac na wlasnych nogach
>
> itd itd moglbym tak do rana pokazywac na czym polega niemoc i naprawde
> latwo by pokazac w ktorych wypadkach i jaka konkretna pomoc bylaby
> potrzebna. A przeciez to w naszych oczach normalni ludzie, zdrowi,
> sprawni a jednak w niemocy.

Oj zaczynasz nam tu socjalizm społeczny wprowadzać ;-)

/.../
>A pomoc powinna byc adekwatna do
> potrzeb a nie wedlug jedenj miary.

Rzekłeś - to faktycznie ma sens - tylko w tym kraju, w którym debil-urzędnik
decyduje o tym komu dać, a komu nie, a wszelkie warunki pomocy państwa
uzależnia się wyłącznie od stanu budżetu nie jest dziwne, że takie
stanowisko budzi sprzeciw. On wynika z obaw, że zamiast obecnych szwindli do
kwadratu, będziemy mieli szwindle na poziomie funkcji wykładniczej.

>
> Wlasnie bo tego nie da sie wrzucic pod jeden numerek. Niemcy rozwiazali
> to tak ze stosuja podgrupy, dodatkowe stopnie, mozna by dodawac jeszcze
> procenty wydolnosci, tzw odczucie, moze jakis wskaznik litosci itd itd.
>
> Czy tak ?
> No pewnie ze niekoniecznie tak !

Ba - znasz kraj, w którym zrobiono to skutecznie inaczej?

/.../
> > 1. Definicyjnych - prosty przykład - jak odróżnić, który z gości
stojących
> > pod budką z piwem kwalifikuje się już do tych alkoholików, którym trzeba
> > pomóc, a który jest zwykłym leniem śmierdzącym, który woli brać zasiłek
niż
> > pracować - i któremu też trzeba pomóc - ale zabierając mu zasiłek, to
wtedy
> > weźmie się za robotę.
>
> Mysle ze wykwalifikowany pracownik majacy pod soba takich ludzi, bez
> problemu bedzie to wiedzial. Napewno nie bedzie mial problemu z
> definicja. Raczej z wyduszeniem odpowiedzi na pytanie "dlaczego ?", i
> "jak ?"

I tu nie podzialam Twojego optymizmu :-(

> > 2. Ekonomicznych - żadnego państwa na świecie, może poza małymi
księstwami
> > naftowymi, nie stać na wprowadzenie takiego rozwiązania w pełni. Problem
tak
> > czy inaczej sprowadza się do pieniędzy, o czym jeszcze będzie za chwilę
>
> Ale tez zadnego panstwa nie powinno byc stan na MARNOTRAWSTO z ktorym
> jak
> wiemy w naszym kraju na kazdym kroku mamy do czynienia.

/.../

To prawda - ale nawet gdyby go nie było - i tak budżet byłby
niewystarczający.


> > 3. Obyczajowych - ludzie rozumują, że jak ktoś nie ma nogi, to jest
> > niepełnosprawny i trzeba mu pomóc, a jak jest młody i silny, to wszystko
> > inne to tylko fanaberie - a to ludzie ustalają prawa i definicje
>
>
> A jak bedzie wiedzial ze to czlowiek w niemocy to mu pomoze :)

No nie jestem pewien. Dlaczego? Bo ludzie to są istoty wredne. Zaraz pod
takiego jednego chorego podszyje się 15 zdrowych, a jak taki dobroczyńca raz
się kapnie że go zrobili w jajo, to więcej nie pomoże już w ogóle.
Popatrz jak wygląda sprawa kopert inwalidzkich na samochody - ilu zdrowych
ludzi załatwiało sobie legitymackie albo plakietki tylko dlatego, żeby móc
parkować 10 m od pracy, a nie 500 m.
Ty zakładasz totalną życzliwość ludzi - ja obserwuje w praktyce, że jest jej
coraz mniej i w tej chwili to już margines.

> Mimo ze u mnie widac ze jestem jakos tam popaprany ;-) to jednak dla
> mnie istotne jest czy moge liczyc na pomoc niz miec ja zle podana.
> Rzumiesz, gdy wstaje (tak naprawde to sa figury akrobatyczne)
> z trudem z krzesla, to ja chce decydowac kiedy i jaka pomoc powinna
> mi byc podana a nie ze nalezy sie ona za sam wyglad, bo wowczas taki
> misiu lapie sie za raczki na ktorych akurat caly ciezar spoczywa i ...
> robi sie glupio bo potem trzeba czlowieka zbiewrac z podlogi. :)

No ba - faktycznie pomaganie na siłę potrafi się skończyć tragicznie. Ale
JAK pomagać to jeszcze osobny temat. Na razie odpowiedzmy sobie na pytanie
KOMU ?

/.../
> > I tu wracam do wspomnianych pieniędzy. Koleżeństwo ma świadomość, że jak
się
> > da więcej narkomanowi i alkoholikowi, to się da mniej paraplegikowi czy
> > niewidomemu. I stąd bierze się jak sądzę główny opór.
>
> Jednak zgodzisz sie ze mna, ze gdy mnie sie bedzie marnotrawic to moze
> wystarczyc i dla tych i dla tych. Choc zgodze sie ze nie dla wszystkich
> na wyprawe do Kijowa.

Owszem - będzie znacznie więcej - ale jak sam piszesz - dla wszystkich nie
wystarczy. A co z tymi - co im nie wystarczy. I kto ma określać - dla kogo
nie wystarczy? I jak ominąć związane z tym szwindle?

> > Opór związany także z tym, że wiele osób rozróżnia niepełnosprawność
> > nazwijmy to "zawinioną" od "niezawinionej" - mówiąc w skrócie - w
niektórych
> > sytuacjach "sam jesteś sobie winien". Oczywiście jest to bardzo
dyskusyjny
> > punkt widzenia - ale on jest.
>
> Gdy mowie o niemocy to dla mnie nie jest istotne. Liczy sie czlowiek.

Dla mnie to nie jest takie oczywiste.


> Za podejmowanie ryzyka (narkomanii, alkoholizmu, sportow ekstremalnych
> itd itd) powinno sie wprowadzic jakims straszny podatkek, haracze na :
> Fundusz Pozniejszego Wsparcia (FPW) ! Troche kasy z tych
> nierozwazno-nierozsadkowcow by sie zebralo, wowczas ...
> i to dla nich samych ! Jakis tam ciezar spadl by z serca kazdej wladzy
>
> Stac cie to sie wyniszczaj ! Lubisz byc w niemocy to sobie na nia odloz

A czymże innym są prywatne ubezpieczalnie?


/.../
> Pierwszy sie przekwalifikowal i zostal szefem firmy komputerowej, bo
> madrze nim zaopiekowal sie i zatroszczyl, rozumiejacy jego problemy
> pracownik sluzb pomocowych (PSP), co ciekawe tez poszkodowany przez los
> tyle ze dzieki wczesniej napotkanemu dobremu duchowi.
>
> Drugi zrozumial ze z bezrobocia mozna wyjsc, ze rodzina to najwieksze
> dobro a jego PSP naprawde dobry byl w te klocki.
>
> W sumie okazalo sie ze nie tak wiele trzeba bylo wydac i ze dwaj ludzie
> w niemocy stali sie pelnos(s)prawynymi czlonkami ... Raju.
>
> Bajka, scince fiction - na dzis dzien - TAK !

I jeszcze długo długo - TAK :-(((


/.../
> > oraz na czym ta pomoc powinna polegać.
>
> Dla mnie to oczywiste - na zrozumieniu przez PSP problemu .

Strasznie tu dużo dość naiwnej wiary w PSP. W czasach kiedy nauczyciele,
lekarze, księża - czyli Ci którzy powinni być autorytetami moralnymi,
szlajają się często w bagnie, jakoś nie wierzę w genialnych,
superwyedukowanych, kryształowo uczciwych, tajemniczych pracowników PSP,
obdarzonych tak olbrzymimi kompetencjami, że sami decydują komu i jak
pomagać.

> Przeciez najgorszym co mozna bylo wymyslec to program w ktorym linijka
> po linijce napisane jest :
>
> IF ... THEN ...

No właśnie nie jestem pewien - jak mówiło stare przysłowie rzymskie "twarde
prawo, ale prawo", ja bym dodał - byle "mądre prawo". Moim zdaniem problemy
biorą się właśnie przede wszystkich z takiej konstrukcji, która jest mało
precyzyjna i umożliwia uznaniowość.

>
> co probuje sie co rusz robic, zamiast troche zdrowego rozsadku
> zastosowac.
> Zamiast dupska ruszyc i swoich podopiecznych wlasciwie wesprzec woli sie
> szukac dziury w calym (czyt. szukac haka na popapranego bo a nuz
> przekroczyl jakas norme, patrz :
> ustawy okoloniepelnosprawnosciowe i o pomocy spolecznej)

Toteż - jak mówię - dobre prawo, a nie kretyńskie...

> Ja tam na wszystko mam recepty ;-)

To co - na prezydento/premiero/marszałka sejmu? ;-)

/.../
> My mozemy zmieniac swoj (poparany) swiat :
> sami - sobie ;-) Wielu jednak i to trudno jest zrozumiec - no bo jak ?
> Sami sobie ? Nie, ze nam sie wszystko nalezy bosmy swiete ktrowy ?

Tu się z Tobą zgadzam - wielu przywykło, że "im się należy" i bardzo
przypominają tych spod budki z piwem, oj bardzo...


> :) i vice versa ;-) lub jak kto woli vis a vis ;-p

albo tete a tete ;-)

LM