> > Mysle ze nie. Generalnie niemoc jest do wyartykulowania, zwiazana
> > ze slowami "pomoz, zatroszcz sie ..." .
> > Ktos prosi w pomoc - oznaczac dla mnie musi, ze jest w klopocie,
> > w niemocy. Zauwaz ze zebrak tez jest czlowiekiem w niemocy, bo
> > nie ma mocy by tak sie zorganizowac by moc, by miec.
>
> Obawiam się, że to trochę naiwny punkt widzenia, chyba że przez "nie ma
> mocy" rozmiesz także, że zwyczajnie mu się nie chce.

wg mnie : raczej nie potrafi inaczej zorganizowac sobie zycia. Bo
przeciez zeby zebrac to tez musi sie czlowiekowi chciec. Twierdzisz ze
stanie na skrzyzowaniu na mrozie, deszczu, w smrodzie to tylko daltego
ze mu sie czegos nie chce ? Jak by mu sie nie chcialo to by go tam nie
bylo. Pewnie ze wielu MUSI, bo ktos ich tam wystawia (casus Rumunow) lub
streczy ich (casus dzieci zebrzacych na prakingach)


> Na początku jak nastały "kuroniówki" to ja, zobaczywszy skład owych
> potrzebujących darmowej zupki, proponowałem prosty eksperyment. Żeby każdy
> kto chce ową zupkę skonsumować, wykonał wcześniej obowiązkowo cokolwiek
> pożytecznego - ot - pozamiatał 100 m chodnika, pozbierał papierki na
> okolicznych trawnikach itp. To mi odpowidziano, że to jest niehumanitarne
> (!)

:) Musi byc trafiles na demokratow, co to swoje prawa znaja (szkoda ze o
obowiazkach zapomnieli)


> Wszelako znam jedną miejscowość, w której na jakiś czas zastosowano podobny
> eksperyment - kolejka "potrzebujących" zmniejszyła się o jakieś 3/4.
> Pokusisz się o komentarz?

Tak. To wina zle zorganizowanego systemu pomocy spolecznej. Daje sie nie
biorac nic. Nauczono ludzi (nawet tych w niemocy) ze im cos sie nalezy.
Gdyby warunkiem uzyskania pomocy bylo saemu danie czegos od siebie, nie
byloby sprawy. Tak jest we wszystkich inicjatywam sp M.Kotanskiego.

> > Bezdyskusyjnym jest tez ze najpierw jednak trzeba chciec. Ci co nie
> > chca to osobny temat bo w ich wypadku najpier trzeba zadac pytanie
> > "dlaczego ?" a potem dopiero "jak ?"
>
> Tylko jak w prosty sposób odróżnić jednych od drugich? Niestety nie zgadzam
> się z Twoim twierdzenie że jest to dla fachowca bardzo proste...

Mysle ze problem w tym skad wziac takich fachowcow a nie ze to jakis
problem dla fachowca.

> > Zauwaz co lansuje Integracja . Pytanie : Czy naprawde jestesmy inni ?
> > Oni tak widza te edukacje. Ja bym raczej pokazywal to (majacym byc
> > edukowanymi by zrozumieli problemy LwN - ) tak :
> >
> > Ciebie tez boli glowa
> > Tez cie nogi bola gdy dlugo stoisz
>
> Trochę się boję, że jak by taki zdrowy facet w autobusie przypomniał sobie
> tę reklamę w takiej postaci jak piszesz, to by "kulawcowi" mógł miejsca nie
> ustąpić, żeby go nogi potem nie rozbolały ;-) A chyba nie o taki skutek
> edukacji Ci chodziło

Nie, bo to takie prosto z brzegu przyklady.
Wyglada ze zanadto splycilem te egzemplifikacje :)
Generalnie chodzi o to ze od dziecka powinnismy sie uczyc co to ta
niemoc i jak na nia reagowac. Inaczej mowiac uczyc bysmy mieli wielkie
serducha, zebysmy byli tolerancyjni i rozumni. Jasne ze nie da sie tego
zrobic od zaraz, ze trzeba czekac az wymrze jedno, drugie pokolenie, ze
najlepiej by bylo gdyby nas ktos na pustynie wyprowadzil i by wrocili
tylko zadni odnowy, pokorni, podatni na nowa nauke. Qrke,zapachnialo ! -
co ? Przeciez to juz bylo i o tym juz pisano. Wcale nie pretenduje tu do
roli nowego nauczyciela. Traktuj moj wywowd jako rozmowe ktore
moglibysmy prowadzic w jakiejs knajpce, przy niezbyt mocnych trunkach.


> > Jak jestes zmeczony to tez ci sie nic nie chce
> > Akurat wyladowal kosmonauta, popatrz nie ma sily stac na wlasnych nogach
> >
> > itd itd moglbym tak do rana pokazywac na czym polega niemoc i naprawde
> > latwo by pokazac w ktorych wypadkach i jaka konkretna pomoc bylaby
> > potrzebna. A przeciez to w naszych oczach normalni ludzie, zdrowi,
> > sprawni a jednak w niemocy.
>
> Oj zaczynasz nam tu socjalizm społeczny wprowadzać ;-)

Jak mowilem, splycilem by trafialo. Chyba nie mozna bylo inaczej.


> /.../
> >A pomoc powinna byc adekwatna do
> > potrzeb a nie wedlug jedenj miary.
>
> Rzekłeś - to faktycznie ma sens - tylko w tym kraju, w którym debil-urzędnik
> decyduje o tym komu dać, a komu nie, a wszelkie warunki pomocy państwa
> uzależnia się wyłącznie od stanu budżetu nie jest dziwne, że takie
> stanowisko budzi sprzeciw. On wynika z obaw, że zamiast obecnych szwindli do
> kwadratu, będziemy mieli szwindle na poziomie funkcji wykładniczej.

Zmieniajmy wiec ten dziwny kraj. Ja zmieniam, z tego co piszesz na
grupie, Ty tez. Fakt ze to malo efektywne ale i tak cos.

> > Wlasnie bo tego nie da sie wrzucic pod jeden numerek. Niemcy rozwiazali
> > to tak ze stosuja podgrupy, dodatkowe stopnie, mozna by dodawac jeszcze
> > procenty wydolnosci, tzw odczucie, moze jakis wskaznik litosci itd itd.
> >
> > Czy tak ?
> > No pewnie ze niekoniecznie tak !
>
> Ba - znasz kraj, w którym zrobiono to skutecznie inaczej?

Nie. Czas jakis temu podeslalem tu na grupe list z Ameryki od dziewczyn
ktore prosily by im pomogl dotrzec do lekarza. Milo mi bylo ze mnie
znalazly i ze moge powiedziec A.A. jest lepszy od systemu pomocy
spolecznej w USA ;-) . Wszystko to przez drobny paradoks ze ci ktorzy
moga pomagac nie sa w niemocy zas sami sobie juz pomoc nie ... (mozemy,
potrafimy, chcemy, wiemy jak ...)


> > Ale tez zadnego panstwa nie powinno byc stan na MARNOTRAWSTO z ktorym
> > jak
> > wiemy w naszym kraju na kazdym kroku mamy do czynienia.
>
> /.../
>
> To prawda - ale nawet gdyby go nie było - i tak budżet byłby
> niewystarczający.

Zgoda ! - ale gdyby go nie bylo lub bylo minimalizowane, gdyby
funkcjonowalo to "cos za cos" (dasz cos od siebie, dostaniesz wiecej)
... to juz by bylo czegos tam wiecej. Na pampersy, na zupki, na
wspomaganie.

> > A jak bedzie wiedzial ze to czlowiek w niemocy to mu pomoze :)
>
> No nie jestem pewien. Dlaczego? Bo ludzie to są istoty wredne. Zaraz pod
> takiego jednego chorego podszyje się 15 zdrowych, a jak taki dobroczyńca raz
> się kapnie że go zrobili w jajo, to więcej nie pomoże już w ogóle.
> Popatrz jak wygląda sprawa kopert inwalidzkich na samochody - ilu zdrowych
> ludzi załatwiało sobie legitymackie albo plakietki tylko dlatego, żeby móc
> parkować 10 m od pracy, a nie 500 m.
> Ty zakładasz totalną życzliwość ludzi - ja obserwuje w praktyce, że jest jej
> coraz mniej i w tej chwili to już margines.

Co wcale nie oznacza ze taki ma byc normatyw i nalezy sie z tym godzic.
O parkowaniu dawno temu pisalem ( gdy jeszcze A.Golimont cosik tam
probowal dla LwN w W-wie probowal robic) . Nie wiem czy pamietasz ale
pisalem wowczas ze koperta to znak poziomy majacy dac urzedasom
mniemanie ze zrobili wszystko co mozna bylo.
Spytasz : no to jak parkuje swoje autko ? Tam gdzie mnie jest wygodnie a
nie im. I jakos nigdy (oczywiscie po ilus tam zadymach) nie udalo
policji czy strazy miejskiej udowodnic mi ze tam, 500 dalej naprawde
lepiej bedzie mi zaparkowa. Fakt ze to kosztuje mnostwo nerwow, czesto
jest na pograniczu odpornosci psychicznej ale ... ale daje efekty. Wolno
bo wolno ale daje. Pewnie ze jesli dajemy sie przepedzac jak bydlo,
jesli nie mamy taktyki, wsparcia, calej logistyki to najczesciej
dostajemy po lapach.


> > Jednak zgodzisz sie ze mna, ze gdy mnie sie bedzie marnotrawic to moze
> > wystarczyc i dla tych i dla tych. Choc zgodze sie ze nie dla wszystkich
> > na wyprawe do Kijowa.
>
> Owszem - będzie znacznie więcej - ale jak sam piszesz - dla wszystkich nie
> wystarczy. A co z tymi - co im nie wystarczy. I kto ma określać - dla kogo
> nie wystarczy? I jak ominąć związane z tym szwindle?

Patrzec na rece. Chyba juz weszla stosowna ustawa ktora pozwala nam miec
wglad w "rozdzielnictwo" srodkow na nas przeznaczanych. Gdyby kazdy w
swoim powiecie ruszyl dupencje i choc dal sygnal ze bedzie im patrzyl na
rece, to juz by sie cos zmienilo. No ale trzeba chciec zmieniac swoj
swiat. Jesli sprowadzamy sie do roli roslinki ktora trzeba tylko
odzywiac, opiekowac sie to jasne ze lobuzy beda nas nekac, okradac,
krzywdzic.

> > Za podejmowanie ryzyka (narkomanii, alkoholizmu, sportow ekstremalnych
> > itd itd) powinno sie wprowadzic jakims straszny podatkek, haracze na :
> > Fundusz Pozniejszego Wsparcia (FPW) ! Troche kasy z tych
> > nierozwazno-nierozsadkowcow by sie zebralo, wowczas ...
> > i to dla nich samych ! Jakis tam ciezar spadl by z serca kazdej wladzy
> >
> > Stac cie to sie wyniszczaj ! Lubisz byc w niemocy to sobie na nia odloz
>
> A czymże innym są prywatne ubezpieczalnie?

No niedokladnie tym o co mi chodzi choc prawie wszystko mozna
ubezpieczyc.
Wiem ze pracowales w takiej firmie. Powqiedz mi czy moglbym tam
ubezpieczyc
swoje watle nogi (na wypadek uszkodzenia ich chocby, gdy wywroce sie
na nierownym chodniku lub zle skonstruowanych schodach ?
Chyba tylko Westa cos takiego oferowala.
Na dzis dzien nie udalo mi sie znalezc f-my ktora taka usluge(produkt)
mogla by
sprzedac.

Jednak tu chodzi mi o to by np akcyza z papierosow trafiala do FPW w
takim stopniu w jakim one degraduja spoleczenstwo. To samo z akcyza
zawarta w spirytusie mieszanym z woda.
Chlopaki chca jechac na K2, Ok, wolno wam ale prosze najpierw wpacic
kwote na FPW w kwocie ktora moze pokryc pozniejsza rehabilitacje i
elimincje niemocy. Oczywiscie moge sie (i zapewne jest to wymog w
stosunku do takich wypraw) ubezpieczyc ale jak wiesz kwota
ubezpieczenia, przy tak wielkim stopniu ryzyka jest tak wielka ze ...
wykupuje saie tzw pakiet podstawowy. Jak, pospadaja, jak sie polamia to
... lecza sie na koszy spoleczenstwa. A ja sie pytam : musieli tam lezc
?
Wez skoczkow narciarskich, bokserow, zjazdowccow, i innych wyscigowcow.
U nas, gdy ulegna wypadkowi, sa na garnuszku panstawa a powinni byc na
swoim. I o to mi chodzi, by panstwo nie finansowalo tego czego nie musi.
By przywileje demokracji (wolnosc) byla konsumowana na wlasny rachunek.
Wowczas nam, poparanym nie ze swoje winy moze bedzie latwiej wyzyc
(czyt. znosic swoja niemoc)

>
> /.../
> > Pierwszy sie przekwalifikowal i zostal szefem firmy komputerowej, bo
> > madrze nim zaopiekowal sie i zatroszczyl, rozumiejacy jego problemy
> > pracownik sluzb pomocowych (PSP), co ciekawe tez poszkodowany przez los
> > tyle ze dzieki wczesniej napotkanemu dobremu duchowi.
> >
> > Drugi zrozumial ze z bezrobocia mozna wyjsc, ze rodzina to najwieksze
> > dobro a jego PSP naprawde dobry byl w te klocki.
> >
> > W sumie okazalo sie ze nie tak wiele trzeba bylo wydac i ze dwaj ludzie
> > w niemocy stali sie pelnos(s)prawynymi czlonkami ... Raju.
> >
> > Bajka, scince fiction - na dzis dzien - TAK !
>
> I jeszcze długo długo - TAK :-(((

Dlaczego ? Kruszniewski, Bogucki, A.A. i mysle ze setki innych to Ci
pierwsi.
Tych drugich mam u siebie w bloku. Gmina dala im, z zasobow miasta w
naszej wspolnocie, pomieszczenie na klub AA. Czyli mozna ! A fikcja moze
stac sie realem.

> /.../
> > > oraz na czym ta pomoc powinna polegać.
> >
> > Dla mnie to oczywiste - na zrozumieniu przez PSP problemu .
>
> Strasznie tu dużo dość naiwnej wiary w PSP. W czasach kiedy nauczyciele,
> lekarze, księża - czyli Ci którzy powinni być autorytetami moralnymi,
> szlajają się często w bagnie, jakoś nie wierzę w genialnych,
> superwyedukowanych, kryształowo uczciwych, tajemniczych pracowników PSP,
> obdarzonych tak olbrzymimi kompetencjami, że sami decydują komu i jak
> pomagać.

Tak, to problem ale zauwaz ze sa mlodzi ludzie, prezni, swietnie
wyksztalceni i żądni pracy. Moze na nich powinnismy zaczac liczyc ? Moze
im pozwolic zajac sie naszymi problemami ? Wolontariat, jest tego
najlepszym zaczynem, by za pare lat stali sie PSP.

> > co probuje sie co rusz robic, zamiast troche zdrowego rozsadku
> > zastosowac.
> > Zamiast dupska ruszyc i swoich podopiecznych wlasciwie wesprzec woli sie
> > szukac dziury w calym (czyt. szukac haka na popapranego bo a nuz
> > przekroczyl jakas norme, patrz :
> > ustawy okoloniepelnosprawnosciowe i o pomocy spolecznej)
>
> Toteż - jak mówię - dobre prawo, a nie kretyńskie...

Ale takie juz mamy miec. Tzn dostosowane do normatywow tych ktorzy z tym
wszystkim mierzyli sie iles tam lat. Majac dopracowane normy czy zasady
latwiej wdrazac nowe koncepcje. Przede wszystkim potrzebny jest walec
ktory ten caly bajzel zwany pomoca spoleczna, zrowna z ziemia, gdy
szerokodupne urzedniczki odejda ...

> > Ja tam na wszystko mam recepty ;-)

> To co - na prezydento/premiero/marszałka sejmu? ;-)

Niestety, jestem minimalista i nie moglbym sie pogodzic z faktem ze
MUSZE brac tak wysokie apanaze, w dodatku za nicnierobienie, poza tym te
bariery architektoniczne, przecuez PFRON'u niee stan na ich usuniecie
:)


i tym optymistycznym akcentem


pozdrawiam

A.A.

PS Czy my aby (swoim gadulstwem) nie za bardzo nabijamy kase TPSA ? ;-)