Użytkownik "Andrzej Abraszewski" <a...@c...pl> napisał w wiadomości
news:3E78B2B8.204DA394@clan.pl...
/.../
> > Obawiam się, że to trochę naiwny punkt widzenia, chyba że przez "nie ma
> > mocy" rozmiesz także, że zwyczajnie mu się nie chce.
>
> wg mnie : raczej nie potrafi inaczej zorganizowac sobie zycia. Bo
> przeciez zeby zebrac to tez musi sie czlowiekowi chciec. Twierdzisz ze
> stanie na skrzyzowaniu na mrozie, deszczu, w smrodzie to tylko daltego
> ze mu sie czegos nie chce ? Jak by mu sie nie chcialo to by go tam nie
> bylo. Pewnie ze wielu MUSI, bo ktos ich tam wystawia (casus Rumunow) lub
> streczy ich (casus dzieci zebrzacych na prakingach)

Co do takich jak wyżej - masz rację, ja mówię o takich, co stoją sobie z
piwkiem i tylko raz w miesiącu sobie skoczą po zasiłek...
/.../
> Tak. To wina zle zorganizowanego systemu pomocy spolecznej. Daje sie nie
> biorac nic. Nauczono ludzi (nawet tych w niemocy) ze im cos sie nalezy.
> Gdyby warunkiem uzyskania pomocy bylo saemu danie czegos od siebie, nie
> byloby sprawy. Tak jest we wszystkich inicjatywam sp M.Kotanskiego.

No więc do tego zmierzam - i jak widzę powyżej (i w paru innych miejscach)
się za mną zgadzasz - że tak naprawdę nie wystarczy być w niemocy, żeby
pomoc się należała, albo inaczej - prawdziwą niemoc należy rozumieć tak, że
nie tylko potrzebuję pomocy, ale sam sobie (ogólnie rzecz biorąc) tej pomocy
udzielić nie mogę/nie potrafię. W tym ostatnim może się oczywiście zawierać
sytuacja, kiedy owo "nie mogę" jest w sferze psychicznej, ale jak dla mnie
tylko wtedy, iedy jest to problemy natury medycznej (np. depresja i parę
innych schorzeń), natomiast nie może się tam zawierać sytuacja, w której
"nie mogę" oznacza "nie chce mi się".
Inaczej dochodzimy do państwa totalnie opiekuńczego, które jest utopią.

/.../
> Generalnie chodzi o to ze od dziecka powinnismy sie uczyc co to ta
> niemoc i jak na nia reagowac. Inaczej mowiac uczyc bysmy mieli wielkie
> serducha, zebysmy byli tolerancyjni i rozumni. Jasne ze nie da sie tego
> zrobic od zaraz, ze trzeba czekac az wymrze jedno, drugie pokolenie, ze
> najlepiej by bylo gdyby nas ktos na pustynie wyprowadzil i by wrocili
> tylko zadni odnowy, pokorni, podatni na nowa nauke.

Stary nie jestem, ale jak patrzę na poprzednie pokolenia, na nasze i
kolejne - to raczej zamiast coraz lepiej, to jest coraz gorzej... Więc nie
wiem skąd ten Twój optymizm.

>Qrke,zapachnialo ! -
> co ? Przeciez to juz bylo i o tym juz pisano. Wcale nie pretenduje tu do
> roli nowego nauczyciela. Traktuj moj wywowd jako rozmowe ktore
> moglibysmy prowadzic w jakiejs knajpce, przy niezbyt mocnych trunkach.

Dokładnie tak do tego podchodzę ;-)

/.../

> > Rzekłeś - to faktycznie ma sens - tylko w tym kraju, w którym
debil-urzędnik
> > decyduje o tym komu dać, a komu nie, a wszelkie warunki pomocy państwa
> > uzależnia się wyłącznie od stanu budżetu nie jest dziwne, że takie
> > stanowisko budzi sprzeciw. On wynika z obaw, że zamiast obecnych
szwindli do
> > kwadratu, będziemy mieli szwindle na poziomie funkcji wykładniczej.
>
> Zmieniajmy wiec ten dziwny kraj. Ja zmieniam, z tego co piszesz na
> grupie, Ty tez. Fakt ze to malo efektywne ale i tak cos.

I myślę, że wiesz dlaczego. Od czasu upadku komuny w naszym kraju narodził
się ślepy kult pieniądza. Ja patrzę w swoim otoczeniu - pracuję w
"normalnej" firmie, jestem tu jedynym ON, wokół sami młodzi ludzie. Mnie
zaakceptowali w 100%, ale to wynika z faktu, że wszedłem w to środowisko w
sposób, który powoduje, że mój stan zdrowia nie ma tu jakby nic do rzeczy,
można powiedzieć - nikt na to nie zwraca uwagi - i to jakby jest OK. Ale
prowadziliśmy trochę rozmów przy różnych okazjach - i Ci ludzie: właśnie to
młode pokolenie - młodzi, zdrowi, bardzo inteligentni - traktują problemy ON
jako coś totalnie abstrakcyjnego, jakiś inny świat, który gdzieś tam
istnieje, ale którym w pogoni za kasą, stanowiskami, rozrywkami - i w ogóle,
takim super trybem życia jaki teraz jest w modzie, nie mają czasu się
zajmować. I to nie są ludzie typu "skóra, fura...", mówię o tych ludziach
którzy stanowią lub stanowić będą pewien trzon: młodzi bisnesmeni,
menadżerowie, nawet intelektualiści. Ja wiem, że nie zawsze tak jest, ale
skala tego jest olbrzymia, z tendencją wzrostową.
Na pocieszenie dodam, że jest to chyba jeszcze ciągle okres przejściowy,
zachłyśnięcia się Zachodem...

/.../

>Wszystko to przez drobny paradoks ze ci ktorzy
> moga pomagac nie sa w niemocy zas sami sobie juz pomoc nie ... (mozemy,
> potrafimy, chcemy, wiemy jak ...)

Otóż to !
Jeśli do tego dołożysz, że tworzą oni bariery, żeby ten stan rzeczy nie
mógł się zmienić (jeszcze do niedawna, nie wiem jak jest teraz, żeby być
urzędnikiem państwowym ciut wyższego szczebla trzeba było mieć "dobry stan
zdrowia", który był interpretowany tak, że każdy ON odpadał na starcie, to
samo dotyczyło np. posłów, czy senatorów), to masz jasność systuacji.

/.../
> Zgoda ! - ale gdyby go nie bylo lub bylo minimalizowane, gdyby
> funkcjonowalo to "cos za cos" (dasz cos od siebie, dostaniesz wiecej)
> ... to juz by bylo czegos tam wiecej. Na pampersy, na zupki, na
> wspomaganie.

Jasne - lepiej mieć więcej niż mniej (nie dotyczy kłopotów ;-) )

/.../
> Co wcale nie oznacza ze taki ma byc normatyw i nalezy sie z tym godzic.

OK - tylko ty mówisz o tym, jak powinno być, a ja o tym jak jest. I o tym że
jestem sceptykim co do metod, jakimi chcesz to zmieniać, a które jak
rozumiem opierają się na dość naiwnej wierze, że ludziom da się
wytłumaczyć - i jak oni już zrozumieją, to będzie super... Owszem, tak
byłoby najlepiej, tylko dla mnie to utopia.... Działa tylko na znikomym
procencie populacji. Oczywiście - warto i należy walczyć nawet o ten znikomy
procent, ale nie liczyłbym, że w ten sposób dopracujemy się ogólnego
rozwiązania.

/.../
>Pewnie ze jesli dajemy sie przepedzac jak bydlo,
> jesli nie mamy taktyki, wsparcia, calej logistyki to najczesciej
> dostajemy po lapach.

Bo tu jest błędne koło: żeby przygotować sobie taktykę, wsparcie i
logistykę, to trzeba mieć najpierw.... taktykę, wsparcie i logistykę :-(
Albo walić głową w mur i liczyć na to, że w dłuższym czasie czacha będzie
twardsza od cegieł, a na razie cieszyć się z drobnych odprysków...

/.../
> > Owszem - będzie znacznie więcej - ale jak sam piszesz - dla wszystkich
nie
> > wystarczy. A co z tymi - co im nie wystarczy. I kto ma określać - dla
kogo
> > nie wystarczy? I jak ominąć związane z tym szwindle?
>
> Patrzec na rece. Chyba juz weszla stosowna ustawa ktora pozwala nam miec
> wglad w "rozdzielnictwo" srodkow na nas przeznaczanych. Gdyby kazdy w
> swoim powiecie ruszyl dupencje i choc dal sygnal ze bedzie im patrzyl na
> rece, to juz by sie cos zmienilo.

Kogo jak kogo, ale Ciebie o taką naiwność nie posądzałem ;-)
Znasz choć jeden przypadek rzetelnie rozliczonej afery w tym kraju?
A co do drobnieszych szwindli - to dopóki nie będzie imiennej
odpowiedzialności urzędników, to za ich błędy w najlepszym razie zapłacą
inni, a w standardzie - nikt. Na dzień dzisiejszy urzędnik nie odpowiada
nawet za decyzje, co do których NSA uznał, że były wydane "z RAŻĄCYM
naruszeniem prawa".
NIK co tydzień wyciąga jakieś rewelacji i nic z tego nie wynika, a ty
uważasz, że dupencja "kulawego" coś zmieni?

To znaczy - nie traktuj mnie jako totalnego sceptyka - rzeczywiście zmieniło
by coś gdyby ruszyli "dupencje" wszystcy ON - 10% społeczeństwa to już jest
jakiś potencjał. Ale na to z różnych względów nie ma co liczyć.

>No ale trzeba chciec zmieniac swoj
> swiat. Jesli sprowadzamy sie do roli roslinki ktora trzeba tylko
> odzywiac, opiekowac sie to jasne ze lobuzy beda nas nekac, okradac,
> krzywdzic.

Tu jest pewien dylemat - patrz trochę wyżej o głowie i murze... Owszem, ja
też gdzie mogę staram się coś zdziałać, ale patrząc na stosunek
zaangażownych sił do skutków czasem ręce opadają.

/.../
> Chlopaki chca jechac na K2, Ok, wolno wam ale prosze najpierw wpacic
> kwote na FPW w kwocie ktora moze pokryc pozniejsza rehabilitacje i
> elimincje niemocy. Oczywiscie moge sie (i zapewne jest to wymog w
> stosunku do takich wypraw) ubezpieczyc ale jak wiesz kwota
> ubezpieczenia, przy tak wielkim stopniu ryzyka jest tak wielka ze ...
> wykupuje saie tzw pakiet podstawowy. Jak, pospadaja, jak sie polamia to
> ... lecza sie na koszy spoleczenstwa. A ja sie pytam : musieli tam lezc
> ?

I tu się zgadzam w 100%

/.../
> > > Bajka, scince fiction - na dzis dzien - TAK !
> >
> > I jeszcze długo długo - TAK :-(((
>
> Dlaczego ? Kruszniewski, Bogucki, A.A. i mysle ze setki innych to Ci
> pierwsi.
> Tych drugich mam u siebie w bloku. Gmina dala im, z zasobow miasta w
> naszej wspolnocie, pomieszczenie na klub AA. Czyli mozna ! A fikcja moze
> stac sie realem.

Raczej na razie wyjątkiem potwierdzającym regułę....

/.../
> Tak, to problem ale zauwaz ze sa mlodzi ludzie, prezni, swietnie
> wyksztalceni i żądni pracy. Moze na nich powinnismy zaczac liczyc ? Moze
> im pozwolic zajac sie naszymi problemami ? Wolontariat, jest tego
> najlepszym zaczynem, by za pare lat stali sie PSP.

Coś Ci tam o tym napisałem wyżej...

> > > co probuje sie co rusz robic, zamiast troche zdrowego rozsadku
> > > zastosowac.
> > > Zamiast dupska ruszyc i swoich podopiecznych wlasciwie wesprzec woli
sie
> > > szukac dziury w calym (czyt. szukac haka na popapranego bo a nuz
> > > przekroczyl jakas norme, patrz :
> > > ustawy okoloniepelnosprawnosciowe i o pomocy spolecznej)
> >
> > Toteż - jak mówię - dobre prawo, a nie kretyńskie...
>
> Ale takie juz mamy miec. Tzn dostosowane do normatywow tych ktorzy z tym
> wszystkim mierzyli sie iles tam lat.

I jak sam potwierdziłeś - i tak im się nie udało wdrożyć modelu, o którym
opowiadasz.

>Majac dopracowane normy czy zasady
> latwiej wdrazac nowe koncepcje. Przede wszystkim potrzebny jest walec
> ktory ten caly bajzel zwany pomoca spoleczna, zrowna z ziemia, gdy
> szerokodupne urzedniczki odejda ...

Oj - to prawda. Akurat ten system to bym zaczął tworzyć od zera... Tyle, że
teraz to już nie ma na to kasy. Pierwotne plany przewidywały, że wpływy z
prywatyzacji pójdą na zaspokojenie świadczeń tych, co pracowali na ten
majątek, a nowi zaczną od nowa na swój rachunek. Tymczasem te wpływy
przeżarli i rozkradli - i nic się nie zmieniło... A jeśli - to na gorsze, bo
kasy coraz mniej...

> > > Ja tam na wszystko mam recepty ;-)
>
> > To co - na prezydento/premiero/marszałka sejmu? ;-)
>
> Niestety, jestem minimalista i nie moglbym sie pogodzic z faktem ze
> MUSZE brac tak wysokie apanaze, w dodatku za nicnierobienie, poza tym te
> bariery architektoniczne, przecuez PFRON'u niee stan na ich usuniecie
> :)

Toż mógłbyś owe apanaże przeznaczyć na jakiś cel szlachetny, choćby
usunięcie owych barier, żeby następny miał łatwiej ;-)
Zastanów się jeszcze - wybory prezydenckie niebawem ;-)

/.../
> PS Czy my aby (swoim gadulstwem) nie za bardzo nabijamy kase TPSA ? ;-)

Ja jestem w Netii :-p

LM