tdrk wrote:
>> Nie NTG, nie NTG :) Kontynuuj proszę :)
>> (OK, to co powiedziałeś w zupełności wystarczy - możesz podać jakieś
>> źródło?)
>
> Oj, nawet nie pamietam gdzie to czytalem. Jakies 2 lata temu bylo o tym
> glosno. Nawet ksiazke ktos napisal.

OK, thx.

>
>> Kontynuując:
>> Czy życie w grupie to łatwizna czy udręka? I tak i tak?
>
> Zaleznie od przystosowania danej osoby (latwiej bedzie temu, ktorego
> umiejetnosci i zdolnosci sa przydatne i cenione, gorzej osobie, ktora jest
> jest w danym srodowisku nieprzydatna i nie umie znalezc swojej "niszy
> ekologicznej", w ktorej moglaby sie rozwijac).

Komercja?
Czy ludzie potrafią się przyznać do tego, że życie w grupie to nie dla
nich...?
(niech zgadnę - same problemy przez taką szczerość)
Pomijając rozwój, niszę itd. czy jest jakaś wybytnie indywidualna profesja?
(taka która wyklucza kontakt z innymi ludźmi - pustelnik? ;))

>> Patrząc na mojego sąsiada zgaduję, że łatwizna. Początkowo między
>> sąsiadami bło OK. Facet skończył mechanikę na PW itd. (b. ambitny),
>> wkręcił się w jkąś działalność gospodarczą. Później poznał przyszłą Żonę
>> i chciał nie chciał trzeba było zacząć się uczyć życia w stadzie.
>> Zaczęły się naleśniczki, później piweczko i długie leżakowanie... Teraz
>> sąsiad nie potrafi już żyć w trybie 'singiel' :) Tak jak te pierwsze
>> organizmy :)
>
> Musial sie przystosowac do innych. Zamienil niezaleznosc na wygode. Moze
> uplyw czasu tez zrobil swoje, im czlowiek starszy tym bardziej spokojny i
> zachowawczy.

On się stał zachowawczy leniuch ;)

>> Dla mojej sąsiadki życie w stadzie to udręka. Skończyła (chyba Uniwerek -
>> polonistykę, mówię chyba, bo skryta jest Kobitka). Ma b. wyczulony słuch.
>> Kiedyś narzekała, że nie mogła spać tydzień, bo sąsiad tak strasznie
>> chrapał a grzejniki niosły te odgłosy, że aż strach. Sąsiadka
>> odizolowała się od wszystkiego/wszystkich - zostawiła tylko literaturkę.
>> Nie wiem jak znosi pracę - kontakt z ludźmi itd. Myślę, że gdyby nie
>> podstawowe potrzeby (różne) sąsiadka nie odrywałaby się od literatury
>> (chyba jej zazdroszczę :).
>>
>
> Ja nie, wole poznawac zycie nie tylko poprzez jego odbicia w literaturze.
> Sasiadka nie ma wyjscia i musi pracowac, bo jest trwale uzalezniona od
> spoleczenstwa, tak jak w mniejszym lub wiekszym stopniu kazdy z nas.

No właśnie - tego słowa gdzieś mi zabrakło: "uzależnienie"... Myślę, że ta
kobieta jest tym po prostu zmęczona... Niech pomyślę (tylko dzisiejszy
dzień): wszystkim ciągle mało 'kasy', ludzie przestają się myć - szczególnie
ci w komunikacji miejskiej, infantylna babka ok. 50-ki wyciska ze mnie to
czego wcale nie chcę powiedzieć - jest przy tym 198 bóstwem ;), na
superważnym spotkaniu ludzie zajmują się moim ubiorem - w stopniu
"przesada", w drodze powrotnej spotykam świetną Kobietę której nikt nigdy
nie powiedział, że jest świetna... itd. w nieskończoność.

> Rozumiem, ze pracuje tylko dlatego, ze musi. Inaczej zostalaby bez dachu
> nad glowa i bez jedzenia. I nie ma innego wyjscia. Ja jej wspolczuje.

Dokładnie - myślę, że rozumiem moją sąsiadkę... (sam bym tak chciał).

> Ksiazki sa dla niej byc moze jedyna mozliwosci ucieczki przed
> nieodpowiadajaca jej rzeczywistoscia.

Tak jest.
Ona wytworzyła swoją rzeczywistość - otoczyła się murem własnych
wyobrażeń... i pobożnych życzeń.

>
>> A teraz pytanko: dla ilu osób życie w stadzie będzie łatwizną a dla ilu
>> udręką? 50 do 50?
>
> Nie wiem, nie widzialem wynikow tego typu badan. Zreszta nie wiem czy
> takei badania bylby mozliwe na szersza skale. Wiekszosc ludzi nie zdaje
> sobie sprawy z ograniczen im narzucanym i z mozliwosci wykorzystania
> swojej wolnosci. Zyja nie majac pojecia o tym, ze sa jej pozbawiani i
> moga sie nawet z tego powodu czuc szczesliwi. W koncu najbardziej
> stresorodne jest podejmowanie trudnych decyzji. Zyja w ramach schematow,
> w ktorych samodzielne decyzje nie musza byc wcale konieczne do zycia.
> Dlatego mamy wladze- ludzi ktorzy beda rzadzic za nas. Niestety oni tez
> nie sa idealni. Jesli chodzi o aktualna sytuacje w Polsce, to zwieksza
> sie liczba indywidualistow, ktorzy nie umieja wspolpracowac z innymi
> ludzmi (gdzies o takich wynikach badan slyszalem). Mysle, ze jest to
> "wina" liberalizacji polskiego spoleczenstwa i przemian ustrojowych, w
> koncu w PRL praca kolektywna i wspolpraca spoleczna byla elementem
> ideologii. W spoleczenstwach zachodnich indywidualizm i chec odciecia sie
> od innych ludzi jest wykorzystywana przez spoleczenstwo dla swojego
> dobra. Przy takim zageszczeniu ludnosci pelna izolacja nie jest mozliwa,
> a koszty odcinania sie coraz wyzsze i wymagajace wiekszej ilosci srodkow.
> Zatem spoleczenstwo wychodzi na plus, bo jednostka jest pobudzana
> zwiekszajacymi sie potrzebami- naturalna ludzka tendencja, nawet jesli
> jednosta w jakims aspekcie zycia pozostaje niezalezna.
> Spiacy jestem i to co wyzej napisalem stanowi juz moj luzny wywod myslowy,
> dlatego moglem czegos nie przemyslec.

Świetne ujęcie.
Dodam tylko: MZ indyzidualizm bierze się z karykatury polskiego kapitalizmu
(o ile coś takiego w ogóle istnieje). Ludzie biznesu nie 'najedli' się
jeszcze pieniążkami i myślą, że pieniążki zapewnią im wszystko - masa moich
znajomych 'popłynęła' w ten sposób. Kogo trzyma się w firmie? Na pewno ludzi
których trudno jest zastąpić... Jaki jest zatem sens dzielenia się wiedzą -
tzn. rzetelnego współpracowania z grupą specjalistów?
Nie wiem jak się przekłada ideologia komunistyczna (z polskiego na 'nasze')
ale pamiętam - także z opowiadań - jak się pracowało w zakładach Kasprzaka.
Za parawanikiem i aparaturą siedział Inżynier-Wynalazca, jak tylko udało coś
się wymyśleć, to zasłaniał parawanik, dodatkowo zasłaniał rękoma i kręcił
perkami.
Konkluzja: praca w Grupie (życie w grupie) udaje się MZ tylko w
'cywilizowanych' krajach... Na pewno jesteśmy takim krajem, ale chyba trochę
nie za bardzo ;))
Biznesowe cwaniaki płacą tylko gdy przyprzesz ich do muru - czy warto dla
takich pracować? (ważne: przypierając do muru musisz być niezastąpiony w tym
co robisz - inaczej hmm...., jeden bezrobotny więcej).
Dzisiaj to ja jestem śpiący :)

>> A co z równowagą i dystansem? :D
>
> Cale zycie w spoleczenstwie polega na utrzymaniu rownowagi pomiedzy
> interesami wlasnymi a interesami calego spoleczenstwa. Dlatego mamy prawa,
> tradycje, elementy religii. Co do dystansu: nie wiem co miales na mysli
> zadajac pytanie. Ale jesli chodzi Ci o dystans ludzi wobec roli jaka w
> spoleczenstwie odgrywaja, to dowiedzione jest w psychologii, ze
> utrzymywanie wobec niej dystansu ulatwia nam zycie i zapobiega stresom.
> Nie powinno sie sztywno traktowac tego co sie robi. Bardziej luzne
> podejscie i patrzenie na siebie niajako zza plecow lepiej sluzy naszej
> psychice.

Dokładnie o to chodziło: dystans wobec siebie (wobec własnej sceny i roli
jaką tam odgrywamy).
"patrzenie na siebie zza pleców" - jak to zrobić, żeby się nie zagalopować i
nie przestać?
MZ w tym przypadku (jak i w wielu innych) gubią nas emocje... i znowu
wracamy do Golemana...

>> Pytanie kolejne: na ile ważne jest dla nas aby spłodzone potomstwo
>> odziedziczyło po nas geny?
>> Czy ktoś zastanawia się nad tym na etapie kopulacji (albo później)?
>
> Nie, bo kopulacja nie jest celem samym w sobie. Jest tylko srodkiem
> "zmuszajacym" zwierzeta, wiec takze nas (choc dzieki swiadomosci w
> mniejszym stopniu) do plodzenia potomstwa. Podobnie jak z jedzeniem
> slodyczy: czy zdajemy sobie sprawe, ze jemy je dla zawartych w nich
> cukrow i substancji potrzebnych organizmowi (nawet jesli slodycze moga
> byc niezdrowe) czy dla ich smaku i zwiazanych z nim przyjemnych odczuc?

Ano właśnie - to jest inna warstwa... (organizm potrzebuje, to 'buch' z
automatu - co niektórzy potrafią się kontrolować i są dzięki temu
szczęśliwsi/nieszczęśliwi) A skoro tak, to czy można powiedzieć, że ta
"bezmyślność" nakazuje pomagać potomstwu? (a może jest to spowodowane
treningiem psychologicznym - tyle lat razem... itd., odwrotnie: zdarzało
się, że porzucone dzieci nie chcą znać przedstawianych im prawdziwych
rodziców)


>> Ile osób z chęcią skorzystałoby (świadomie) z lepszych - w jego
> mniemaniu -
>> genów?
>> (geniusz na zamówienie - modelowanie charakterów)
>
> Nie wiem ilu. Byc moze wielu. Samo dobierania partnera jest wybieraniem
> dla swojego potomstwa potencajlnych genow (choc zwykle jest ono
> nieswiadome).

MZ to prawda.

>> Dla poetów wieczną (murowaną) spuścizną jest ich poezja... (człowiek
>> umiera a poezja trwa... i trwa...). Czy znajdzie się ktoś na Grupie kto
>> myślał o swoich genach w sposób "wieczna egzystencja"???
>
>
> To juz teoria rozprzestrzenniania sie memow :). Pora pozna, wiec napisze w
> skrocie: teoria ta zaklada, ze jestemy tylko srodkiem dla
> rozprzestrzeniania sie informacji. Informacje wg tej teorii
> rozprzestrzeniaja sie zgodnie z zasadami ewolucji. Mimo wielu zastrzezen
> co do tej teorii, uwazam, ze cos w niej jest.

Człowiek: nośnik informacji... Komu to potrzebne?

--
Pozdrawiam Serdecznie
Tomek Tyczyński

**
"Przy utrzymaniu obecnego tempa wymiany personelu
pewnego dnia ludzie będą okazami równie rzadkimi jak ptaki dodo."