Oj, nie zauwazylem Twojej dopowiedzi, ale dobrze ze teraz,
no, w sumie po 2 dniach, nie jest zle.
Acha, pomiedzy 18tym a 26tym "znikam" i prawdopodobnie nie bede mogl
napisac zadnego postu (szkoda).
Acha (drugie ;-), jak cos pisze, to jestem chyba za bardzo pewny sie,
niechcialbym, zeby Cie to zrazilo :-)

> ...na drodze do nieosiągalnego obupólnego porozumienia (chyba nie do końca
> się na razie rozumiemy):

Racja :-), najpier trzeba dobrze zrozumiec o co nam chodzi.

> > Tak, tylko chyba nie wiesz jednego,
> > a malo kto to "wie", tylko serwowane sa haselka typu "poznaj siebie".
>
> wydaje mi się na początek, że można "poznawać siebie" i "poznawać siebie"
i
> że w moim rozumieniu "poznawanie siebie" nie podchodzi pod hasełka
> "poznawania siebie", ale co ja tam wiem, musiałbym najpierw siebie poznać
;)

Jasne. ...troche moze za bardzo skrytykowalem w poprzednim moim
poscie haslo "poznaj siebie". Nie chodzilo mi o krytyke,
ale o to, ze nie zwraca sie uwage na to jakie sa "koszta"
poznawania rzeczywistosci,
a to wskazuje na to ze ktos pewnie gdzies przeczytal haselko,
i powtarza. Ale ok, juz chyba to wyjasnilismy :-)
IMO - najwazniejsza role w "poznaj siebie", odgrywaja te "koszta",
do tego stopnia, ze haslo "poznaj siebie" blaknie przy nich.
Ale nikt o tym mi "wczesniej" nie mowil, nawet nie zasygnalizowal.

> > Pierwsza rzecza przy tym calym "poznawaniu siebie" jest
> > -mowiac symbolicznie-
> > "krew, duuuuuzo wlasnej krwi na wlasnych rekach".
> > Wiecej niz -czytajac to- przypuszczasz.
>
> krew to chyba wielkie określenie, być może zbyt wielkie. pozwolę więc
sobie
> zapytać, o jakiej konkretnie krwi mówisz, o zdawaniu sobie sprawy z
własnych
> egoistycznych, choć poukrywanych za wychowaniem popędów?

O! Mniej wiecej to, to... czyli jednak wiesz :-)
Tylko... "normalny" czlowiek zyje w pewnej nieswiadomosci.
Gdy zaczyna "poznawac siebie", zaczyna widziec pewne
-jak napisales-

> własnych
> egoistycznych, choć poukrywanych za wychowaniem popędów?

Czyli, widzi sie jakby otwierajaca "puszke pandory", zgoda?
I nie jest to przyjemne..., zgoda?

Ale wedlug mnie - jest jeszcze kolejna (glebsza) plaszczyzna
ktora to "spojrzenia na siebie jako na puszke pandory",
wyjasnia i pokazuje, ze to spojrzenie tez bylo tez
w penym sesie znieksztacone.
Tak naprawde to (moim skromnym zdaniem), wydaje mi sie,
ze jestes w penym sesie ofiara tego "poznaj siebie",
tzn. dotkniecie tej puszki pandory jest jak dotkniecie
jakiegos "jadowitego weza", i nie da sie tego zapomniec,
a "ciezkie mysli" caly czas przesladuja, mecza i nie daja zapomniec.
Tak mi sie wydaje...
Zgoda, ze tak sie czujesz?

> > Nie ma tak, ze jak cos poznajesz to od razu czujesz sie lepiej
> > i jest cacy-cacy.
>
> nikt nigdy, a już na pewno ja w szczególności nie twierdziłem inaczej

Tak tak, Ty nie, ja caly czas mam na mysli konteks tego, w jakim
uzywa sie slow "poznaj siebie", (bez mowienia o tych kosztach),
ty o tym troche napisalem wiec, ze mnie ten "zal" wylecial,
ale ... wiem, Ty tak nie mowiles. Ok?

> > Moze inaczej: dlaczego ludzie naturalnie nie ida w kierunki
> > "poznawania siebie i swiata" jest jest takie oczywiste,
> > ze to jest dobre?
>
> oczywista rzecz, że nie jest to "dobre" w sensie pragmatyczne i przydatne
dla
> sprawnego funkcjonowania w społeczeństwie. tak już ewolucja porobiła, że
> lubimy o sobie myśleć w superlatywach i jakże niemiłe, choć proste do
> odparcia (ach ta pewność siebie) są argumenty przeciwstawiające się temu
> pięknemu obrazkowi

Nie wydaj Ci sie to smutne? Ze "poznajac siebie" jestesmy jakby obdzierani
z pewnych zludzen? Przez co wcale nie czujemy sie lepiej! Gorzej!
W takim razie... jezeli chcemy byc szczesliwi to po co "poznac siebie",
jesli to przynosi tylko gorycz?
Wyglada na to ze jestesmy w "pacie" (-pat).
Mozemy albo byc "szczesliwi", ale nieswiadomi i egoistyczni,
albo bardziej swadomi ale zmeczni ogladanie swojej
"malenkosci" i tej obrzydliwej "puszki pandory".

Jak znalesc z tego wyjscie???

> > A jezeli "poznajesz siebie" to skad tyle "rozczarowan"?
> > (ja tylko pytam, a nie krytykuje!)
>
> osobiście nie jestem rozczarowany, i czy ja mówię, że potrafię poznać
siebie?

Oj, jestes, ja jestem, inni sa. Po co zaprzeczac?
Przeciez Twoj temat to "popiskiwania nauronow".
Ej, przeciez sam temat mowi sam za siebie!

> > Drugim uczuciem jest ... depresja.
> > Niekoniecznie jakas gleboka, taka ot ... chandra.
> > Takie "smutne" mysli z Ciebie wychodza, ja to czuje.
>
> smutek jest już twoim odbiorem tego co smutne wcale być nie musi, choć
> zgadzam się, że tak właśnie z reguły myśli takie są odbierane

IMO - tu tkwi Twoj "blad".
Smutek nie jest "tylko odbiorem tego co smutne".
Smutek jest smutkiem!
Ok, nie mozna zdefiniowac do konca co to smutek,
ale tak samo nie mozna zdefiniowac do konca
odpowiedzi na pytanie "kim jestem".
Ale czy to znaczy ze Ciebie nie ma?
Tak samo smutek. On *jest*, ale nie "tylko jest czyms tam...".

> > Kontekst, ze jestesmy *tylko* zwierzetami.
> > Jeszcze raz zgoda, ze wszyscy "w swiecie nauki" dzisiaj tak uwazaja
> > (ten proces trwa jakies 500 lat!).
>
> ?? oczywiście pierwszych źródeł możesz się dopatrywać gdziekolwiek, lecz
> Darwin to koniec XVIII wieku...

Racje, ale Darwin dzialal w pewnej "realnosci", ktora zaczela sie tworzyc
wczesniej, np. wtedy gdy kopernik odkryl, ze ziemia nie jest centrum
wszechswiata.

> > Co to znaczy "tylko"? Czy Twoje uczucia i pragnienia sa czyms
> > "tylko"? A moze "az"? A moze sa neutralne?
> > Na jakiej zasadzie oceniasz ze to "tylko"?
>
> szczerze mówiąc nie sądziłem, że zostanę "zaatakowany" z tej strony ;-)

Jasne, ze sie nie spodziewales! :-)

> przecież "tylko" oraz "aż" to tylko słowa wartościujące, które tracą
> znaczenie bez wyraźnie zaznaczonego kontekstu wartościowania
> człowiek jest zarazem tylko zwierzęciem, bo przecież musi się odżywiać,
spać,
> ma predyspozycje do agresji, lecz jednocześnie jest aż człowiekiem, bo ile
> potrafił stworzyć pięknych dzieł

A wczesniej napisales, ze nie ma czegos takiego jak "smutek",
ze to "tylko cos tam"...

....a rownoczesnie....

caly Twoj post to wartosciowanie!!!
I bardzo dobrze, IMO, tylko czy to widzisz???
Z jednej strony .... umniejszasz siebie,
z drugiej twoje argumenty ktore maja przekonac
o "Twojej malenkosci" to ... imntuicyjne wartosciowanie.

Dlatego jak ktos tu na grupie napisal:
"chociaz istnieje w pewnym sensie dobro i zlo, to tak naprawde go nie ma",
to zapytalem: a jakie bierzesz "nowe" kryterium oceny,
ze stwierdzasz, ze Dobra i Zla "tak naprawde" nie ma?
Jezeli ktos by mi odpowiedzial na to pytanie to wiesz co by sie okazalo?
Ze ten ktos.... wartosciuje w kategoriach wlasnie... Donba i Zla i
wlasnie na tej podstawie wysnul te wnioski!!!
Szok co??

> > Ano, masz pewna "wizje", ze to "tylko".
>
> lub raczej ty masz wizję ludzi, którzy mają "wizje", z całą swoją zebraną
> świadomością zaświadczam niniejszym, że dla mnie "tylko" oraz "aż" nic nie
> znaczą bez wskazania kryterium oceny

Wiec jakie wybrales kryteruim oceny, ze stwierdzasz, z "tylko" albo "az"?
Nie musisz mi odpowiedziec bardzo konkretnie,
mozesz dac intuicyjna odpowiedz....

> > Ta wizja ktora Cie meczy, ona ma konkretna przyczyne,
> > ale nie powiem jaka.
>
> nie tylko widzisz moje wizje, ale jeszcze znasz ich przyczyny, lecz
zachowasz
> je dla siebie, powiem ci szczerze, że w moich być może tylko uszach
strasznie
> dumnie to brzmi, lecz cóż, też widzę powody, dla których myślisz, że
> rozumiesz nieistniejące przyczyny moich nieistniejących smutków
> innymi słowy, powymądrzać może się każdy, lecz cóż z tego wynika?

Wiem, wymadrzam sie i masz racje, to moja wada.
Nigdy nie znosilem takich cwaniakow, ktorzy "znaja przyczyne"
i ciesza sie z tego, a wyglada na to, ze ja tak robie !!! :-(((
Wybacz!!
Co wiecej, wydaj mi sie,
ze ta przyczyna, to nie tylko przyczyna Twoich/moich smutkow,
ale wszystkich ludzi. Wczesniej napisalem,
ze jestesmy jakby w pewnym pacie.
Wydaje mi sie, ze toszeczke, troszeczke, znam przyczyne.
Chce Ci powiedziec ta moja "odpowiedz"
(nie wiem, moze sie jednak myle???, a Ty mi to pokazesz?),
tylko tego nie da sie wprost, musimy uzgodnic pewne fakty,
miec wspolna "baze" najpierw, dlatego tyle pytam.
Caly czas chce Cie na ta moja odpowiedz naprowadzic.

> > Zrobiles pewien blad kiedys-tam i widzisz siebie jako cos "tylko".
> > Mi nie chodzi o to, zebys myslal "az"...
> > Nie chodzi mi o to zebys zmienial swoj sposob myslenia, ale
> > zebys zobaczyl dlaczego myslisz przez pryzmat "tylko".
> > Jezeli zobaczysz, naprawisz cos,
> > i "tylko" zmieni sie na "az". :-)))
>
> tylko jest aż, a aż jest tylko, naprawdę nie widać, że bez reguł oceny
słowa
> tracą znaczenie, ty rozumiem takie reguły masz?

[ Czekaj, zazczyna dochodzic do sedna (oczywiscie moge sie mylic!),
ale nie wiem czy Cie dobre zrozumialem. ]

Chodzi Ci o to, ze niepotrzebnie sie czepiam, regol Twojej oceny
tzn. niepotrzebnie pytam o to dlaczego oceniasz "tylko i az",
bo to oczywiste. Tak?
Pytam bo wydaje mi sie, ze to jest ten trop.
Tzn. widzisz kamien, to nie myslisz czy on jest "az", albo "tylko"
on jest i juz :-)
Ale jak sie uderzysz w kamien to staje sie on "Cholernym Kamieniem". :-)
A jak powiedzmy zatkasz jakas dziure, to jest on "Przydatnym Kamieniem".

Dlatego pytam o kotekst, mowisz, ze ten kamien to Cholerny Kamien,
wiec pytam dlaczego (moze sie o niego uderzyles?).
Rozumiemy sie?

> > Oczywiscie nie bedzie lekko.
>
> ...though hard and windy thy road might be...
>
>
> > Przejeles ta wizje od dzisiejszego swiata, ktory buduje ja od ilus-tam
> > setek lat, i wlanie delikanite zaczyna dochodzi do paradoksu,
> > w ktorym my to "tylko" popychajace sie atomy.
>
> też mi paradoks ;)

Czy moge wsadzic lisc pod trawmaj? Moge...
Czy moge zmienic Konfiguracje Ciebie - czyli "tylko" Atomow,
np. wkladajac Cie pod tramwaj?
Nie????? Dlaczego???? Przeciez to tylko atomy, tak jak ten lisc?

Jakie obierasz kryterium, ze to mozna "przekonfigurowac" a to nie?

> my to popychające się atomy, rzecz oczywista

I tak i nie , patrz 4 linijki wyzej, okazuje sie, ze Ty masz
jakies przeslanki, ze nie pozwalasz sie wsadzic pod tramwaj.
Oczywiscie Ty tym przeslanka zaprzeczasz, stwerdzisz pewnie,
ze ich nie ma.

> należymy do gatunku homo sapiens, który wytworzył wszystko co dookoła
siebie
> widzisz, rozejrzyj się, nie napawa cię to dumą?

Czesc tak, czesc nie.

> a swoją drogą osobiście napawa mnie nieprzemożnym zdziwieniem, gdy ludzie
> poczuwają się do czegoś, do czego osobiście nie przyłożyli ręki (mam na
myśli
> identyfikację stadną zwaną miejscami patriotyzmem... i jestem świadomy
tego,
> że przy innym rozumieniu patiotyzmu zdziwienie moje zanika)

Sam nie wiem czy jestem patriotom, raczej coraz bardziej tak,
lubie to miejsce :-)
Masz na mysli cos konkretnego, ktos nie przylozyl reki ale do czego?
napisz cos wiecej... to mnie ciekawi!

> > Ludzie widza, ze -jakby- nie ma "czegos wiecej" i ... nie wiedza co z
tym
> > zrobic.
>
> jest dużo więcej i jednocześnie nic więcej niż atomy, w zdaniu tym zmienia
> się tylko w każdej jego części sposób "liczenia"

Ty jednak wczesniej pisales "tylko",
a wiec wzieles *jeden* z tych sposobow, ten "tylko"?
Dlaczego?
Teraz oczywiscie relatywizujesz, ze nie ma znaczenia.
Wczesniej jednak dla Ciebie mialo! Dlaczego?

Uciekasz mi... jak kazdy czlowiek. :-(

> > Mozesz cofac sie do konca, czyli do ... pierwszego "pra-przyczynowego"
> > momentu,
> > "Pierwszego Momentu". [ :-)) tajemnicze co? ]
>
> nie... ;-))

:-)

> a mi się wydaje, że wydaje ci się to logiczne, choć wcale takowe nie jest

W porzadku! Tylko napisz mi, jakie wybierasz kryteria oceny, ze nie jest?

> > Ha! Czy jest warte... wydaje mi sie, ze jest "cos", bardzo konkretne,
> > i bardzo realne, ale czy warto...???
>
> warto wszystko, warto nic i pisać tego też nie warto

To dlaczego piszesz? Jezeli by dla Ciebie bylo nie warto,
naprawde bys nie pisal!!!! Chyba, ze .... (zgadnij sam :-) )

> > > relatywności wszystkich systemów wartości
> >
> > Chcialbys jeden-jedyny, najlepszy system wartosci?
> > Dlaczego o nie ma? Bo nie istnieje? Zgadnij!
>
> nie muszę zgadywać. można powiedzieć, że jeśli jakąś rzecz naprawdę widzę
> doskonale to właśnie tą jedną, jedyną, iż czegoś takiego nie ma i być nie
> może, choć inni powiedzą inaczej i też będą mieli swoją subiektywną
prawdę, a
> moja jest dla mnie lepsza dlatego właśnie, że jest moja i że jestem jej
tak
> pewien

Jest :-) Wiem co teraz myslisz. "Facet sie pociesza,
znalazl sobie cos co czci, zeby uniknac pustki".
Tylko ja sie wcale nie dziwie, ze myslisz, ze nie ma takiej prawdy.
Ja bardzo trudno dostrzec, i wiele trzeba zniesc krwi na rekach,
i tak naprawde wygodniej jest czuc ze "nie ma takiej prawdy",
niz ze jest. Tak jest -wbrew pozorom- wygodniej!

> to proste, ludzie lubią myśleć o sobie dobrze, lubią wiedzieć, boją się
> niepewności, podświadomie (to już zależy od człowieka w jakiej części)
dążą
> więc do uznawania za fakty własnych mylnych wyobrażeń i ocen

Dokladnie! (oczywiscie sugerujesz, ze ja tez tak robie, nie ma sprawy!)
Masz racje, gdy sie komus pokaze jego "sposob dzialania",
ze tak naprawde rzeczywistosc tworzy dlatego,
zeby mu bylo wygodniej niz zeby widzial prawde,
to taki czlowiek ucieka.
Ty chcesz lepiej widziec prawde, tak!, widzisz ja lepiej,
ale niestety przez to tracisz poczucie "stabilnosci",
i jestes "popiskujacymi neuronami", ok?
Nie wiesz jednego, sa jeszcze "cos",
caly czas chce Cie na to naprawadzic.
Poczuj tylko jedno: jezeli wszystko to popychajcymi sie atomami,
to dlaczego mialo by miec znacznie dla ludzi, ze

> ludzie lubią myśleć o sobie dobrze, lubią wiedzieć, boją się
> niepewności,

Rozumiesz? Gdzies w nas jest jakies kryterium,
ktore powoduje, ze nie chcemy znac prawdy.
Ty napisales, ze to, ze "ludzie chca myslec o sobe dobrze".
Po co? Po co popychajace atomy mialy by myslec o sobie
dobrze? Rozumiesz?

> no pewnie, a kto by nie chciał? ;-)

Popychajce atomy nie moga chciec oparcia, bo po co im???
Czym sie rozni oparcie, od nie-oparcia?
Tylko konfiguracja atmow, bratku!!!!!
Po co wiec te Twoje posty? ;-)
Dlaczego popiskujesz?
Bo tak naprawde nie wierzysz, ze jestes "tylklo" atomami!!!
(dobry dowod???bardzo!!)
A wiec w co tak naprawde wierzysz??
Tego Ci nie powiem.

> jestem teraz takoż w niebie, jako i w piekle i to powinno być oczywiste,
taka

Bujasz! "W niebie" neurony nie popiskuja.
Ostatnio rozmawialem tu na grupie z kilkoma osobami,
tez, czy mp. "istnieje dusza", czy instniej dobro i zlo.
Facet np. napisal cos takiego
A: -"wszystko zle bierze sie z tego ze ludzie zaczeli dzielic rzeczy
na zle i dobre"
B: -"w takim razie Ty tez dzielisz na dobro i zlo?
Dlaczego to robisz jesli to zle"
A: -"tylko stwierdzilem fakt nie dzielilem na dobro i zlo"

Rozumiesz, ze ten A, tak naprawde buja i rzeczywiscie
sam zroznicowal rzeczy na "dobre i zle"
i mimo, ze zaprzecza istnieniu dobra i zla,
sam ma w sobie ten kodeks i nim sie posluguje??????!!!
To jest ten paradoks!!! Ty tez tak robisz.
Zaprzeczas niejako sobie samemu.

Gdy doprowadzam kogos do tego momentu,
ten wycofuje sie. Ty tez pomalu. Trudno

Pozdrawiam! Duch