porod = horror

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 49

31. Data: 2001-10-28 19:18:45

Temat: Re: porod = horror
Od: "jasio" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dariusz" <d...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:7128-1004295065@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> Marta Wieszczycka napisał:
> > > "
> > > W przypadku demonstracji o charakterze wyłcznie
> > > dydaktycznym konieczne jest uzyskanie zgody pacjenta.
> > > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >
> > W opisanej sytuacji nie mielismy do czynienia z demonstracja o
charakterze
> > c z y s t o dydaktycznym. Studenci byli tam dodatkowo.
>
> Moze ja czegos nie rozumiem, ale po kolei:

A toś trafil! Faktycznie nie rozumiesz.
I to wieeeelu spraw
pa
jasio

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2001-10-29 05:02:05

Temat: Re: porod = horror
Od: Artur Drzewiecki <d...@p...bez.onet.spamu.pl> szukaj wiadomości tego autora

>A toś trafil! Faktycznie nie rozumiesz.
>I to wieeeelu spraw
Wymagasz zrozumienia czegokolwiek od Ekspierda?
Czy aby nie przesadzasz?
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki

Jeśli chcesz wysłać mi list, usuń słowa "bez." i "spamu." z mego adresu w nagłówku.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2001-10-29 07:57:30

Temat: Re: porod = horror
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 28 Oct 2001, Marta Wieszczycka wrote:

> "Dariusz" <d...@p...onet.pl> wrote in message
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> news:12859-1004220662@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
>
> > i ani slowa o tym, ze wykonywanie zawodu lekarza polega na nauczaniu
> > innych
> Nauczania dotycza dalsze przepisy ustawy o zaw. lekarza.

chcialbym tylko zaznaczyc, ze nie kazdy ma mozliwosci filtrowania
poczty, a dyskusja z ww. naraza ogol zagladajacych do tej grupy
na sciaganie co najmniej naglowkow listow z wielowatkowych dyskusji,
ktore nie prowadza do zadnego rozwiazania problemu.

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2001-10-29 08:10:34

Temat: Re: porod = horror
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 28 Oct 2001, Marta Wieszczycka wrote:

> W opisanej sytuacji nie mielismy do czynienia z demonstracja o charakterze
> c z y s t o dydaktycznym. Studenci byli tam dodatkowo.

kazda obecnosc studentow przy diagnozie, leczeniu czy procedurze medycznej
ma charakter dydaktyczny. Studenci Pani Marto dodatkowo to moga byc
tylko w barku szpitalnym na salatce (zwanej meduza) albo galaretce
(zwanej lorneta). Wszystko powinno byc dydaktyczne - nawet obserwacja
w jaki sposob lekarze zwracaja sie do chorego. Sam bylem takze wg.
Pani kwalifikacji "dodatkowo" na zabiegu kardiochirurginczym trzymajac
tam haki u operatora, ktory zreszta jest jednym z osob z tzw. pierwszego
garnituru osrodka zabrzanskiego i mimo, ze kardiochirurgiem nie jestem
i nie planowalem nim byc a na studiach w okresie kiedy studiowalem
kardiochirurgii nawet nie bylo to jednak duzo mnie to nauczylo.

W Polskim systemie nauczania medycyny (co juz zostalo tu napisane)
zbyt duzo jest zajec teoretycznych a za malo praktycznych, nalezy
sie wiec spodziewac, ze w niedalekiej przyszlosci ilosc godzin
jakie studenci beda spedzac przy chorym bedzie sie zwiekszac -
dobrze byloby gdyby tak sie stalo

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2001-10-29 12:26:36

Temat: Re: porod = horror
Od: "Marta Wieszczycka" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Kasztelowicz" <p...@a...torun.pl> wrote in message
news:Pine.GSO.4.31.0110290903120.26002-100000@dorota
.am.torun.pl...
> On Sun, 28 Oct 2001, Marta Wieszczycka wrote:
>
> > W opisanej sytuacji nie mielismy do czynienia z demonstracja o
charakterze
> > c z y s t o dydaktycznym. Studenci byli tam dodatkowo.

> kazda obecnosc studentow przy diagnozie, leczeniu czy procedurze medycznej
> ma charakter dydaktyczny.

Panie Piotrze, bardzo sie staralam podkreslic jakos
c z y s t o dydaktyczny.
Dla opisanej sprawy wlasnie to bylo bowiem istotne.
Jak wiec Pan odrozni demonstracje o charakterze czysto dydaktycznym (kiedy
niezaleznie od
rodzaju placowki niezbedna jest z g o d a pacjenta) od pozostalych
sytuacji, kiedy cele dydaktyczne realizowane sa przy okazji procesu
leczenia?

>Wszystko powinno byc dydaktyczne - nawet obserwacja
> w jaki sposob lekarze zwracaja sie do chorego. Sam bylem takze wg.
> Pani kwalifikacji "dodatkowo" na zabiegu kardiochirurginczym trzymajac
> tam haki u operatora, ktory zreszta jest jednym z osob z tzw. pierwszego
> garnituru osrodka zabrzanskiego i mimo, ze kardiochirurgiem nie jestem
> i nie planowalem nim byc a na studiach w okresie kiedy studiowalem
> kardiochirurgii nawet nie bylo to jednak duzo mnie to nauczylo.

Skoro uwaza Pan, ze w przypadku opisanego porodu mielismy do czynienia z
demonstracja o charakterze czysto dydaktycznym, wiec przyjmuje Pan, ze
zlamano prawo, nie uzyskujac zgody pacjentki. Jest to bowiem tozsame.

Z punktu widzenia studenta wszystko powinno byc dydaktyczne, to jasne.
Ale patrzac na rzecz obiektywnie podstawowy jest proces leczenia (ew. np.
odbieranie porodu), a dodatkowy jest cel dydaktyczny. Jezeli student trzyma
haki na zabiegu kardiochirurgicznym, to z punktu widzenia prowadzacego
zabieg celem podstawowym jest uratowanie pacjenta, a celem dodatkowym jest
nauczenie studenta, nigdy odwrotnie... tzn. przepraszam, przypominam sobie
jeden wyjatek, kiedy powazne zabiegi bywaly przeprowadzane wylacznie dla
dobra nauki
lub w y l a c z n i e w celu dydaktycznym. Mieszal w tym palce niejaki dr
Mengele.
Dlatego stwierdzenie, ze porod przeprowadzono w celu czysto dydaktycznym
jest aktualnie w Polsce powaznym oskarzeniem.

> W Polskim systemie nauczania medycyny (co juz zostalo tu napisane)
> zbyt duzo jest zajec teoretycznych a za malo praktycznych, nalezy
> sie wiec spodziewac, ze w niedalekiej przyszlosci ilosc godzin
> jakie studenci beda spedzac przy chorym bedzie sie zwiekszac -
> dobrze byloby gdyby tak sie stalo

Studenci powinni miec duzo zajec praktycznych i to od samego poczatku
studiow, takze dlatego, zeby od poczatku widzieli w pacjencie czlowieka.
System, w ktorym na pierwszym roku pacjent jest zawsze niezywy i w
czesciach, zywy pacjent pojawia sie dopiero potem, a podejscia do pacjenta
uczy sie studentow przed samym koncem studiow jest juz w dzisiejszych
czasach przezytkiem.

Pozdrawiam,
Marta Wieszczycka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2001-10-29 12:41:14

Temat: Re: porod = horror
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jaro wrote:

> PS. Krew mnie zalewa i musze jeszcze dodac cos na temat lenistwa i chamstwa
> pielegniarek, ktore chodza obrazone na caly swiat poniewaz za malo
> zarabiaja, czekajac tylko az wpadnie jakies kieszonkowe.

Emocje nie uprawniają cię do krzywdzących sądów, ani nie dają immunitetu.

> Szanowne panie pielegniarki wiekszosc polakow zarabia za malo

Szanowny kolego ukrywający się pod pseudonimem Jaro, za mało to znaczy co? Może
sprawdĽ średnie płace w służbie zdrowia w ostatnim dziesięcioleciu i porównaj je
do średniej płacy "w ogóle", zanim zaczniesz wypisywać takie bzdury. Zapytaj
jakiejś znajomej pielęgniarki, ile wynosi jej stawka godzinowa i ile dostaje
dodatku za odbycie dyżuru w godzinach nocnych. Służba zdrowia, odkąd pamiętam,
zarabiała mniej niż średnia. Zawsze nam tylko OBIECYWANO: wyrównania, podwyżki -
i nigdy jako lekarz nie zarobiłem nawet średniej krajowej, a pielęgniarki
zarabiały jeszcze mniej. I choć ktoś musi zarabiać mniej niż średnia, to
wytypowanie służby zdrowia do tej roli musi rodzić konsekwencje jak wyżej.
Wyszkolenie pracownika supermarketu trwa parę dni, wyszkolenie pielęgniarki parę
lat, a wyszkolenie lekarza jeszcze więcej (i nigdy się nie kończy). Znam dobre
pielęgniarki, które zrezygnowały z zawodu ponieważ pracy było dużo,
odpowiedzialności i pretensji jeszcze więcej, a płaca nie wystarczała na życie
(w Warszawie). One już nie są dobrymi pielęgniarkami, bo zarabiały za mało.
Gdzie indziej zarobiły znacznie więcej - pracując mniej.

> gdyby jednak wszyscy pracowali tak jak wy Polska mialaby ujemny wzrost
> gospodarczy.

Obawiam się, że znajdziesz bardzo wiele osób pracujących daleko gorzej niż
pielęgniarki, i odbierających podobne pensje. Spróbuj przyjąć do wiadomości, że
od dawna stosowane pojęcie "rynek pracy" oznacza m.in., że w wyniku działania
podaży i popytu dochodzi do powstania określonego modelu dystrybucji
kwalifikacji (zawodowych i moralnych) na tym rynku. To, że nie mamy ujemnego
przyrostu, jest zasługą normalizacji części naszej gospodarki - gdzie ludzie
dostają pensje proporcjonalnie do skali trudności wypełnianych zadań, efektów
pracy i ponoszonej odpowiedzialności.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2001-10-29 17:13:06

Temat: Re: porod = horror
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 29 Oct 2001, Marta Wieszczycka wrote:

> Panie Piotrze, bardzo sie staralam podkreslic jakos
> c z y s t o dydaktyczny.

A to faktycznie sie nie zrozumielismy. Oczywiscie dydaktyka
odbywa sie - jesli chodzi o zajecia kliniczne - w odniesieniu
do pacjentow przebywajacych w szpitalu/przychodni z powodu
konkretnych chorob (procedur medycznych). Sadzilem, ze to tak
jasne, ze nie trzeba o tym mowic. W Polsce nie przeprowadza
sie nauczania na zdrowych ochotnikach, ktorym np. sie placi
(sa panstwa gdzie do nauki badania ginekologicznego wynajmuje
sie za pieniadze ochotniczki, ktorym po prostu placi sie
za to, ze pozwalaja sie badac studentom)

> Dla opisanej sprawy wlasnie to bylo bowiem istotne.
> Jak wiec Pan odrozni demonstracje o charakterze czysto dydaktycznym (kiedy

Czasami prosi sie pacjentow aby uczestniczyli w takich demonstracjach
na wykladach i prosi o zgode. Niektorzy robia to chetnie, zwlaszcza
jesli maja poczucie, ze w danej placowce dzieki prawidlowo postawionej
diagnozie i wlaczeniu leczenia udalo sie uratowac ich zycie i zdrowie,
mowia wowczas, ze nie maja nic przeciw aby opowiedziec nawet o swojej
chorobie czy zademonstrowac objawy na wykladzie czy seminarium po
to aby dac wiedze przyszlym lekarzom i aby ci mogli tez prawidlowo
rozpoznac taka chorobe, gdy spotkaja sie z takim chorym

Akurat tak sie sklada, ze w grupie tej wypowiadaja sie glownie
niezadowolni z lekarzy ale sadze, ze nie jest to reprezentatywne
dla opinii o umiejetnosciach lekarzy w ogole. Po prostu ten, kto
ma zaufanie do wlasnego lekarza nie wypytuje o swoja chorobe
w Internecie bo uzyskuje pelna pomoc od tego lekarza, Stad przypuszczam
w grupie jest przewaga niezadowolonych. Pacjenci, ktorzy maja
rzeczywiste poczucie, ze dzieki pracy lekarzy przywrocono im
zycie i zdrowie nie odczuwaja tak dotkliwie pewnych niedogodnosci
wynikajacych z trudnej sytuacji w naszych szpitalach, nie denerwuja
sie tak, ze czasami musza dluzej czekac. A musza - jesli w szpitalach
w ciagu 4 ostatnich lat o polowe zmniejszono zatrudnienie w personelu
bialym i ciagle sie mowi o koniecznosciach dalszych redukcji.

Tak wiec uwazam, mamy tutaj jednostronne spojrzenie, Gdyby ww.
osoba radzaca w obecnosci studentow i tak niezadowolona z tego
faktu urodzila wczesniaka wymagajaceto intesywnej terapii i gdyby
dzieki jakiemus tam programowi badawczemu podano jej nowy lek,
na ktory standardowo szpital nigdy nie moglby sobie pozwolic
i dzieki temu lekowi zwiekszono szanse na uratowanie zycia, uratowanoby
zycie temu dziecku i to jeszcze bez slepoty jako konsekwencji tegoz,
to moze ta osoba nie protestowalaby tak bardzo, ze rodzila w szpitalu
klinicznym, w ktory w jakims sensie moze naruszyl jej intymnosc poprzez
fakt asystowania przy jej prodzie grupy studentow. To jest oczywiscie
hipotetyczny przypadek ale tak mogloby byc. Czyli tzw. poddawanie sie
badaniom, testom takze tym, ktore nie zostaly jeszcze wprowadzone
jako powszechny standard medyczny a sa w trakcie badan w szpitalach
klinicznych moze takze byc dla niektorych szansa skorzystania
z nowej procedury, ktora moze dac lepsze efekty od dotychczas
stosowanych. Przyklad - eksperymentalna chemioterapia przy
pomocy bardzo drogich preparatow nowej generacji - np. taksoli
(wspomniana juz przeze mnie gemcytabina, ktora jeszcze nie
dawno byla stosowana wlasnie w formie testowej stala sie juz
standardem)

Pozdrawiam

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2001-10-29 18:16:12

Temat: Re: porod = horror
Od: s...@i...pl (SKooBi) szukaj wiadomości tego autora

Dariusz powiada: <d...@p...onet.pl, 19:48, niedziela 28paź2001>

> Marta Wieszczycka napisał:
>> > "
>> > W przypadku demonstracji o charakterze wyłšcznie
>> > dydaktycznym konieczne jest uzyskanie zgody pacjenta.
>> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>> W opisanej sytuacji nie mielismy do czynienia z demonstracja o charakterze
>> c z y s t o dydaktycznym. Studenci byli tam dodatkowo.

> Moze ja czegos nie rozumiem, ale po kolei:

> Odbywa sie porod.
> Praktykanci ogladaja porod.

> Ogladanie porodu to demonstracja porodu.
> Cel demonstracji jest wylacznie dydaktyczny gdyz jest organizowana
> wylacznie w celu dydaktycznym.
> Wynika to z udzialu osob bioracych udzial w demonstracji, ktorymi sa
> praktykanci.

> Z powyzszego przeciez nie musi wynikac, ze gdy cel demonstracji jest
> niewylacznie dydatktyczny,

a jaki inny on moze byc ?
mi sie kojarzy tylko jedno - pornograficzny....

------------------------------------
Prawdy i mity o kobiecym orgazmie.
http://polki.interia.pl/seks/erotyka
------------------------------------

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.medycyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2001-10-30 10:45:51

Temat: Re: porod = horror
Od: "Gregg" <g...@z...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam

Użytkownik "Piotr Kasztelowicz":
> On Sun, 28 Oct 2001, Marta Wieszczycka wrote:
>
> > W opisanej sytuacji nie mielismy do czynienia z demonstracja o
charakterze
> > c z y s t o dydaktycznym. Studenci byli tam dodatkowo.
>
> kazda obecnosc studentow przy diagnozie, leczeniu czy procedurze
medycznej
> ma charakter dydaktyczny. Studenci Pani Marto dodatkowo to moga byc
> tylko w barku szpitalnym na salatce (zwanej meduza) albo galaretce
> (zwanej lorneta).[.....]

Proszę Pana.
'lorneta i meduza' oznaczała w środowiskowym slangu zamówienie dwóch
setek wódki
(lorneta - tak wyglądały dwa wysokie kieliszki z wódką ustawione obok
siebie)
oraz galaretki typu zimne nóżki (meduza, bo ww przy dobrej woli może
przypominać zwierzę tego typu)
I to by było na tyle.

--
pozdr
Gregg
(w razie czego z adresu prosze wyciac cyferki )

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2001-10-30 15:18:35

Temat: Re: porod = horror
Od: Miros/law 'Jubal' Baran <b...@h...pl> szukaj wiadomości tego autora

PT Marta Wieszczycka pisze:

> Jednoczesnie, jezeli pacjentka wyraznie zle znosi obecnosc studentow,
> a jej porod przebiega calkiem typowo, to mozna miec watpliwosci, czy
> ich obecnosc akurat przy tym porodzie jest rzeczywiscie w ich procesie
> dydaktycznym niezbedna.

Dlaczego? Z czym częściej będą się spotykać lekarze -- z porodami
prawidłowymi czy sytuacjami patologicznymi?

Jubal

--
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, makabra.knm.org.pl/~baran/, alchemy pany ] [ The Answer ]

Don't abandon hope: your Tom Mix decoder ring arrives tomorrow.