problem poświęcenia i ryzykowania

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 37

11. Data: 2011-03-18 09:09:03

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 18 Mar, 09:35, "Chiron" <c...@o...eu> wrote:

> Stalker- czy Twoim zdaniem jest r nica pomi dzy odpowiedzi KOGOKOLWIEK,
> kto sobie siedzi wygodnie w fotelu i zostanie zapytany, co by zrobi , gdyby
> rozp dzona kolejka mia a przejecha kilka os b etc- a ZACHOWANIEM tej samej
> osoby- postawionej w dok adnie takiej sytuacji w realu?

Taka już uroda eksperymentów myślowych, że są myślowe :-)

I wielka rola badaczy, żeby opracować, przeprowadzić i ocenić
eksperyment
w taki sposób, żeby faktycznie był maksymalnie zbliżony do
rzeczywistości...
(zadbać o realność sytuacji, uwzględnić fałszywych bohaterów,
nieprawdziwych tchórzy,
założyć wpływ adrenaliny i deficytu czasu, itp. itd.)

Tyle, że całość zagadnienia nie sprowadza się wszak tylko do
eksperymentów stricte myślowych,
ale oparta jest na całym mnóstwie eksperymentów praktycznych, kiedy
ludzie podejmują realne decyzje
(ja bym tu np. wrzucił eksperyment Milgrama, mimo że niby dotyczy
trochę czego innego),
a także na badaniu realnych wydarzeń i sposobu zachowania się ludzi w
takich sytuacjach.

Przypominają mi się np. badania dotyczące zachowania się żołnierzy na
polu walki
(okazuje się, że zwykli żołnierze rzadko strzelają tak, żeby zabić).

Wielkim polem dla praktycznych badań psychologicznych może być dzisiaj
Japonia
i decyzje jakie podejmują tam teraz lekarze, ratownicy, policjanci,
czy zwykli ludzie

Także oczywiście jak najbardziej na twoje tak bardzo ogólne pytanie
można udzielić bardzo ogólnej odpowiedzi:
"Ależ oczywiście jest różnica", ale w żaden sposób nie wyczerpuje to
tematu.

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2011-03-18 10:13:48

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
news:74b7bd4d-ef2a-414e-82bc-fa2136d62050@k9g2000yqi
.googlegroups.com...
On 18 Mar, 09:35, "Chiron" <c...@o...eu> wrote:

>> Stalker- czy Twoim zdaniem jest r nica pomi dzy odpowiedzi KOGOKOLWIEK,
>> kto sobie siedzi wygodnie w fotelu i zostanie zapytany, co by zrobi ,
>> gdyby
>> rozp dzona kolejka mia a przejecha kilka os b etc- a ZACHOWANIEM tej
>> samej
>> osoby- postawionej w dok adnie takiej sytuacji w realu?

> Taka już uroda eksperymentów myślowych, że są myślowe :-)

Otóż to ...
Powiedziałbym więcej: niezależnie od oceny moralnej takiego czy
innego zachowania (co jest właściwsze), w dalszym ciągu odpowiedź
dana na pytanie hipotetyczny może być dobrym kryterium
disgnostycznym do tego, by wychwytywać psychopatów.
Powiem wiecej: może sienawet okazac, że w sytuacjach skrajnych
psychopaci ratują ludzkość przed wymarciem :) Taki to już urok
skrajnych sytuacji. Np. obrona Leningradu z psychopatycznym NKWD
na tyłach. Czy też posyłanie strażaków w Czarnobylu na pewną
śmierć.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2011-03-18 11:22:42

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 18 Mar, 11:13, zażółcony <r...@x...pl> wrote:
> U ytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisa w wiadomo
cinews:74b7bd4d-ef2a-414e-82bc-fa2136d62050@k9g2000y
qi.googlegroups.com...
> On 18 Mar, 09:35, "Chiron" <c...@o...eu> wrote:
>
> >> Stalker- czy Twoim zdaniem jest r nica pomi dzy odpowiedzi KOGOKOLWIEK,
> >> kto sobie siedzi wygodnie w fotelu i zostanie zapytany, co by zrobi ,
> >> gdyby
> >> rozp dzona kolejka mia a przejecha kilka os b etc- a ZACHOWANIEM tej
> >> samej
> >> osoby- postawionej w dok adnie takiej sytuacji w realu?
> > Taka ju uroda eksperyment w my lowych, e s my lowe :-)
>
> Ot to ...
> Powiedzia bym wi cej: niezale nie od oceny moralnej takiego czy
> innego zachowania (co jest w a ciwsze), w dalszym ci gu odpowied
> dana na pytanie hipotetyczny mo e by dobrym kryterium
> disgnostycznym do tego, by wychwytywa psychopat w.
> Powiem wiecej: mo e sienawet okazac, e w sytuacjach skrajnych
> psychopaci ratuj ludzko przed wymarciem :) Taki to ju urok
> skrajnych sytuacji. Np. obrona Leningradu z psychopatycznym NKWD
> na ty ach. Czy te posy anie stra ak w w Czarnobylu na pewn
> mier .

Ale zawsze w takich sytuacjach włącza mi się światełko ostrzegawcze:
"Nie pomylić współwystępowania (korelacji), z przyczynowością" ;-)

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2011-03-18 14:48:42

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Delfino Delphis <D...@w...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

darr_d1 wrote:

> Wobec wyboru prawdopodobieństwa ocalenia wszystkich osób, większość
> decydentów
> wybrałaby moim zdaniem w pierwszej kolejności właśnie
> prawdopodobieństwo ocalenia
> wszystkich, niż __pewną__ śmierć jednostek - jeśli nawet w imię
> wyższego dobra.

No ale dla mnie to nie jest oczywiste. Nigdy nie dysponujemy pełną wiedzą o
prawdopodobieństwie, ale zawsze możemy to jakoś oszacować. I tutaj
przykładowy problem - awaria w reaktorze atomowym, która z dużym
prawdopodobieństwem może doprowadzić do śmierci tysięcy, a nawet milionów
ludzi. Czy posyłamy tam kilku strażaków (dla uproszczenia nie informując ich
o śmiertelnym niebezpieczeństwie)?

Przecież pragmatyzm nakazywał by tak zrobić, bo ratujemy miliony. Czekanie z
założonymi rękami na cud wydaje się irracjonalne.

Oczywiście są też sytuacje, gdzie decyzja jest trudniejsza np. pilot i
pasażer lecą samolotem, który miał awarię i może się rozbić - czy pozwalamy
pilotowi wyskoczyć ze spadochronem, przez co uratuje się na pewno on jeden,
czy każemy mu ryzykować i próbować ratować obu. Tutaj każdy instynktownie
wybierze drugą opcję, ale jeśli prawdopodobieństwo rozbicia jest skrajnie
wysokie (np. odpadło skrzydło), to przecież ocena musi być inna.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2011-03-18 16:06:19

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: darr_d1 <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 18 Mar, 15:48, Delfino Delphis <D...@w...op.pl> wrote:
> darr_d1 wrote:

> No ale dla mnie to nie jest oczywiste. Nigdy nie dysponujemy pełną wiedzą o
> prawdopodobieństwie, ale zawsze możemy to jakoś oszacować . I tutaj
> przykładowy problem
> [ ... ]

Każda tego typu sytuacja jest nieco inna, a przykłady można mnożyć w
nieskończoność.

Dla mnie sprawa jest o tyle prosta, że widzę w niej tylko dwie
możliwości:

1/ Podejmujemy decyzję, że na sto procent kogoś poświęcamy (posyłamy
na pewną śmierć),

2/ Podejmujemy ryzyko, że nie dojdzie do założonej tragedii czy
zagłady, a robimy to w oparciu o pewne prawdopodobieństwo. Czasem może
być to 50%, czasem 99, a czasem tylko 10.

Jak już wcześniej napisałem - żadna decyzja nie jest tutaj właściwa, i
__teoretycznie__ wybrałbym prawdopodobieństwo ocalenia wszystkich
zamiast pewnej śmierci niektórych.

Pzdr.,
darr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2011-03-18 16:31:09

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "darr_d1" <d...@w...pl> napisał w wiadomości
news:f03f1b76-dacf-4ff5-8901-4be76c27e7cb@cu4g2000vb
b.googlegroups.com...
On 18 Mar, 15:48, Delfino Delphis <D...@w...op.pl> wrote:

>2/ Podejmujemy ryzyko, że nie dojdzie do założonej tragedii czy
>zagłady, a robimy to w oparciu o pewne prawdopodobieństwo. Czasem może
>być to 50%, czasem 99, a czasem tylko 10.
>
>Jak już wcześniej napisałem - żadna decyzja nie jest tutaj właściwa, i
>__teoretycznie__ wybrałbym prawdopodobieństwo ocalenia wszystkich
>zamiast pewnej śmierci niektórych.

Warto też zauważyć, że powyższa propozycja stoi w dość ostrej sprzeczności
np. z techniką prowadzenia działań wojennych. Typowe na wojnie są
działania, w których np. mały oddział poświęca się na to, by związał
na jakiś czas dużo większe siły przeciwnika - i tym samym dał np. czas
na wycofanie i reorganizację reszty wojska w bardziej dogodnym
do obrony miejscu. Wojna to wojna ... Myślenie kategoriami
'ocalić wszystkich' z miejsca wyklucza całą gamę technik, bez których
trudno cokolwiek wygrać. Właściwie to można tylko spieprzać - jak jest
gdzie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2011-03-18 17:22:42

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: darr_d1 <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 18 Mar, 17:31, zażółcony <r...@x...pl> wrote:
> Użytkownik "darr_d1" <d...@w...pl> napisał w
wiadomościnews:f03f1b76-dacf-4ff5-8901-4be76c27e7cb@
cu4g2000vbb.googlegroups.com...

> Wojna to wojna ... Myślenie kategoriami
> 'ocalić wszystkich' z miejsca wyklucza całą gamę technik, bez których
> trudno cokolwiek wygrać. Właściwie to można tylko spieprzać - jak jest
> gdzie.

Tylko widzisz, założyciel wątku pisał o prawdopodobieństwie...

Wojna to wojna, inne jest myślenie, inne są kryteria wyboru. Inaczej
też by sprawa wyglądała, gdyby ktoś postawił wybór: "poświęcasz dwóch
i ratujesz pozostałysz, albo giną wszyscy". Owszem, wtedy też nie
byłoby łatwo wyznaczyć kogokolwiek, ale taka konieczność nosiłaby
znamiona 'wyższego dobra'.
Jeśli jednak zachodzi prawdopodobieństwo, że ocaleć mogą wszyscy,
wówczas warto zaryzykować aby nie skazywać nikogo świadomie na wyrok
śmierci. Im niższy % szans ocalenia, tym łatwiejsza może być decyzja o
poświęceniu czyjegoś życia, ale zawsze będzie ona wtedy co najmniej
dyskusyjna (jeśli chodzi o jej słuszność czy zasadność).

Pzdr.,
darr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2011-03-18 18:05:37

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Delfino Delphis <D...@w...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

darr_d1 wrote:

> Jak już wcześniej napisałem - żadna decyzja nie jest tutaj właściwa, i
> __teoretycznie__ wybrałbym prawdopodobieństwo ocalenia wszystkich
> zamiast pewnej śmierci niektórych.
>
Niezależnie od prawdopodobieństwa? Np. na pewno uśmiercasz jednego i
ratujesz milion, albo na 0,001% ratujesz wszystkich...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2011-03-18 18:06:45

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Delfino Delphis <D...@w...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

darr_d1 wrote:

> Jeśli jednak zachodzi prawdopodobieństwo, że ocaleć mogą wszyscy,
> wówczas warto zaryzykować aby nie skazywać nikogo świadomie na wyrok
> śmierci.

No właśnie, ale skąd wiadomo, że warto? Czy wynika to z czegoś? Czy to tylko
twój prywatny pogląd?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2011-03-18 21:33:01

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Lebowski <lebowski@*****.net> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-03-17 22:46, Chiron pisze:
> Użytkownik "Lebowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ilttlk$fnd$...@s...aioe.org...
>
> W dniu 2011-03-17 22:03, Chiron pisze:
>
>> To procentowe ważenie czyjegoś życia ma nazwę: paranoiczny sen wariata.
>
> A moze bys juz troche wyluzowal, co?
> Czy koniecznie chcesz przepedzic stad wszystkich i zrobic schize?
> ====================================================
==============================
>
>
> Wszystkich? Ciebie też?
> --
>
> Chiron
>
> Prawda, Prostota, Miłość.

A co, probujesz wyrazic jakas troske czy chcesz, tylko kociej mordy dostac?