problem poświęcenia i ryzykowania

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 37

31. Data: 2011-03-21 09:59:07

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:im76ne$25q1$1@news.mm.pl...
> Ale wiesz, też pomyślałem o ratownictwie ekstremalnym.
> Tylko inaczej [niż ty] je odbieram, nawet pracę strażaków.
Ok. Ja dorzucam jeszcze do tego pracę polskiej publicznej służby zdrowia,
gdzie na operację trzeba czekać. Są jednak priorytety. Te jawne
i te niejawne. I w tym wszystkim, ktoś, kto podejmuje decyzje.
Jawne priorytety są takie, że oczywiście wpierw ratować tych, którzy
są bajbardziej zagrożeni. Ale poza tym jest cała masa mniej jawnych,
które szeregują pacjentów wg. kosztu operacji i zupełnie niejawnych
takich jak wiek, czy nawet status społeczny (nie daj boże połamać
się po pijaku i przypominać wyglądem stałego bywalca izb wytrzeźwień).
Ot - teoria poświęcenia, altruizmu, teoria lekarska a praktyka lekarska
i rzeczywistość polskiej(oczywiście nie tylko polskiej) służby zdrowia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2011-03-21 12:35:53

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Delfino Delphis <D...@w...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

darr_d1 wrote:

> Nie potrafię określić takiej granicy i szczerze mówiąc - nie chciałbym
> nawet próbować tego robić.
> Odwracając nieco Twoje pytanie, czy potrafiłbyś wskazać dwie lub trzy
> konkretne osoby spośród 100? A gdyby rzecz dotyczyła całej Twojej
> rodziny, na jakiejś uroczystości rodzinnej, na przykład komunii albo
> dużej imprezie imieninowej. Nie było by chyba wtedy już tak łatwo, co?
>
Ależ oczywistym jest, że dla mnie pewne osoby będą miały inną wartość niż
inne. Ale staram się wybrać prosty przykład, taki wyidealizowany tj. gdy nie
masz żadnych preferencji i liczy się tylko liczba osób.

Idąc dalej można wręcz powiedzieć, że w obu tych grupach znajduje się ktoś z
twojej rodziny (oczywiście w większej z większym prawdopodobieństwem) i co
wtedy robisz? Podejrzewam, że wtedy jednak wygra czysta matematyka i
postawisz na zmaksymalizowanie liczby uratowanych, a nie ratowanie
wszystkich za wszelką cenę, nawet kosztem zmniejszenia oczekiwanej wartości
przeżycia. Mam rację?
>
> Acha, ta książka to "prędkość". :)

Poszukam :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2011-03-21 22:13:06

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-03-21 10:15, zażółcony pisze:

>> Pomijam w tym momencie dylemat związany z wyborem dwóch konkretnych
>> osób - "kogo by tu skazać... a może samemu się poświęcić, ratując w
>> ten sposób przynajmniej jedną z tych dwóch osób, które muszą umrzeć".
> Tak sobie myślę, że nasze rozważania sobie, a rzeczywistość sobie ...
> Włączyłeś w sobotę telewizję, miałeś przemówienie Sarkozyego.
> Od pewnego poziomu rzeczywistość nie oferuje już rozwiazań typu
> 'wszystko się uda'. Można by się ewentualnie jeszcze zastanowić,
> jaki właśnie wpływ na decyzje Sarkozego miałoby, gdyby
> WCZEŚNIEJ znał dokładnie osoby, które zginą w wyniku
> bombardowań i wiedział, że te osoby właśnie zginą.

Jak to mawiał Remarque: "Jedna śmierć to tragedia, śmierć milionów to
statystyka". Tego typu odhumanizowanie to sposób na radzenie sobie z
dylematami wątku. Taki algorytm na podejmowanie decyzji (ale nie oparty
na liczbach jak to próbują za wszelką cenę obliczyć koledzy w innej
gałęzi). Tak muszą(?) podejmować decyzje politycy. Podobny mechanizm
działa w wojsku - łatwiej zadanie wykonać artylerii i lotnictwu, które
nie widzą bezpośrednich skutków swojego działania.
Nie mogę teraz namierzyć artykułu, ale gdzieś czytałem wspomnienia
amerykańskiego pilota obficie bombardującego napalmem Wietnam.
Wszystko było OK, dopóki nie zobaczył tego słynnego zdjęcia:

http://tinyurl.com/o3gm7

Statystyka zamieniła się z powrotem w człowieka

> 2. I jest w tych procedurach także pewien wybieg psychologiczny,
> który zdejmuje z ludzi kwestie zmagania się z dylematami moralnymi
> związanymi z podejmowanymi decyzjami (takimi, jak zarysowany
> w wątku).

I nie tylko... Tak sobie teraz przypomniałem procedury "drugiej strony
medalu". Tzn. skupiliśmy się na procedurach "segregujących": Tych
ratujemy, tych nie.

A są tez procedury "odwrotne". Kto pamięta ten plakat i hasło z niego? :-)

http://tinyurl.com/5v4bns6

Wczoraj byłem na filmie "Inwazja. Bitwa o Los Angeles", który jest tak
naprawdę jedną wielką gloryfikacją tego hasła.

Stalker, jakby obok kina był punkt werbunkowy marines, to bym się
wczoraj zaciągnął ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2011-03-21 22:25:44

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-03-19 11:43, Delfino Delphis pisze:

> No bo ciekawi mnie gdzie jest dla ciebie ta granica. Wydawałoby się, że
> jeśli na 50% zginą dwie osoby, albo na 100% zginie tylko jedna, to jest to
> taki minimax, granica opłacalności, przy której oba rozwiązania są
> równoważne. I teraz zmieniając albo prawdopodobieństwo, albo liczby osób
> rozwiązanie jest oczywiste np. jeśli na 50% zginą 3 osoby, albo na 100%
> jedna, to wydaje mi się, że poświęcenie jednej jest zupełnie racjonalne. Ale
> np. dla ciebie (i nie tylko) ta granica jest zupełnie gdzieś indziej -
> jesteście skłonny np. ryzykować życiem 100 ludzi, aby uratować jedną.
>
> Zastanawiam się skąd to się bierze. Czy z jakieś irracjonalnej wiary, że
> procenty nie mają znaczenia i opatrzność nagradza 'dobre' decyzje? Wpływ
> naszej kultury? Na filmach rzeczywiście ZAWSZE się udaje i może stąd
> przeświadczenie, że tak należy robić? Nie wiem.
>
> Ale zakładam, że i dla ciebie istnieje jakaś granica i nie będziesz na 50%
> ryzykował życia miliona ludzi, dla ratowania jednego. Jeśli tak, to gdzie
> dla ciebie jest ta granica i dlaczego akurat tam?

Co wyście się tak tych cyferek uczepili? :-)

W taki sposób to ten dylemat mogą rozstrzygać maszyny u ludzi jest to
przecież dużo bardziej skomplikowane.

Kojarzycie może "I, robot"? W filmie bohater, Del Spooner, nienawidził
robotów, które go otaczały. W czasie wypadku samochodowego do rzeki
wpadł on i mała dziewczynka. Na pomoc skoczył robot, przeliczył
prawdopodobieństwo i uratował jego (bo miał kilka procent większe szanse
na przeżycie). Spooner nie mógł się z tym pogodzić. Jako człowiek
podjąłby zupełnie inną decyzję.

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2011-03-21 22:57:23

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 21 Mar 2011 23:13:06 +0100, Stalker napisał(a):

> Nie mogę teraz namierzyć artykułu, ale gdzieś czytałem wspomnienia
> amerykańskiego pilota obficie bombardującego napalmem Wietnam.
> Wszystko było OK, dopóki nie zobaczył tego słynnego zdjęcia:
>
> http://tinyurl.com/o3gm7
>
> Statystyka zamieniła się z powrotem w człowieka

Dla iluż podobnych jemu "obrońców pokoju" nawet to niczego nie zmieniło:
http://sciencenotes.files.wordpress.com/2008/08/hiro
shiabodyburnt7-8_3000m.jpg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2011-03-21 23:01:02

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 21 Mar 2011 23:25:44 +0100, Stalker napisał(a):

> W czasie wypadku samochodowego do rzeki
> wpadł on i mała dziewczynka. Na pomoc skoczył robot, przeliczył
> prawdopodobieństwo i uratował jego (bo miał kilka procent większe szanse
> na przeżycie). Spooner nie mógł się z tym pogodzić. Jako człowiek
> podjąłby zupełnie inną decyzję.

A niby kto ją wtedy podjął, jeśli nie człowiek - konstruktor i programista
robotów? Robot podjął jakąś decyzję? - chyba trochę się tu pogubiłeś...
:-/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2011-03-22 08:02:36

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 22 Mar, 00:01, Ikselka <i...@g...pl> wrote:
> Dnia Mon, 21 Mar 2011 23:25:44 +0100, Stalker napisa (a):
>
> > W czasie wypadku samochodowego do rzeki
> > wpad on i ma a dziewczynka. Na pomoc skoczy robot, przeliczy
> > prawdopodobie stwo i uratowa jego (bo mia kilka procent wi ksze szanse
> > na prze ycie). Spooner nie m g si z tym pogodzi . Jako cz owiek
> > podj by zupe nie inn decyzj .
>
> A niby kto ją wtedy podjął , jeśli nie człowiek - konstruktor i programista
> robotów?

Tak tez mozna podejść do tematu, ale chyba nie o to chodziło :-)

Owszem, to człowiek programuje robota - ale natyka się w tym miejscu
na problem,
który jest kwintesencją tematu: nie jest w stanie przekazać maszynie
ludzkiej złożoności,
tego całego bogactwa "myślenia afektywnego", maszyna będzie musiała
polegać na czystej, prostej matematyce*.

> Robot podjął jakąś decyzję ? - chyba trochę się tu pogubiłeś ...
> :-/

Skargi i zażalenia proszę kierować do Isaaca Asimova (ew. twórców
filmu) :-)

No i to już chyba temat na inna dyskusję:

Detektyw Spooner: Jesteś tylko maszyną. Imitacją życia. Czy robot
potrafi napisać symfonię? Potrafi przemienić płótno w arcydzieło?
Robot Sonny: A pan potrafi?

Stalker

* Nawet jeśli my też w ostateczności polegamy na czystej matematyce,
to do prostych raczej ona nie należy :-)