W dniu 2011-11-26 02:31, XL pisze:
> Dnia Sat, 26 Nov 2011 01:37:48 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> W dniu 2011-11-25 21:05, XL pisze:
>>> Niepotrzebnie uszczegółowiając wyjątkami umyślnie rozmywasz temat.
>>> Ale ja do niego uparcie wracam poniżej.
>> Tak samo Ty go rozmywasz przypisując ludziom będącym za prawem
>> do aborcji również intencje eliminacji ludzi starszych i
>> schorowanych. A jakie masz do tego podstawy ?(...)
>
> Niczego im nie przypisuję, wręcz idę dalej - dziwię się, że zgodnie ze
> swymi kryteriami "wadliwości" nie robią tego, a wręcz należałoby, jeśli
> jest się konsekwentnym i jesli te kryteria wg nich są poprawne.
> Taki mądry człowiek a nie rozumie.

A, czyli to było pytanie w rodzaju "dlaczego mi się wydaje, że
jesteś niekonsekwentny".
Może jeszcze do tego wrócę - ale generalnie wszystko się
zasadza na 'rozdzielaniu odpowiedzialności w pobliże najbardziej
zaangażowanych podmiotów'.
Auszwitz tym się różni od aborcji, że w pierwszym wypadku
decyzje i odpowiedzialność za uśmiercanie stało po stronie
anonimowych oprawców, nie mających żadnych bliskich
związków z ofiarami. Innymi słowy - była to realna
władza jednych nad drugimi, dająca prawo do
dowolnego pomiatania ofiarami.
W przypadku aborcji decyzje i odpowiedzialność staramy się
umiejscowić jak najbliżej matki - która z natury rzeczy
w żadnym wypadku nie może być uznawana za stronę
niezaangażowaną i nie mającą związku z dzieckiem.
Jeśli dla kogoś to rozróżnienie brzmi zbyt abstrakcyjnie,
to trudno. Sytuacją idealną z punktu widzenia
decyzyjności i odpowiedzialności mamy wtedy, gdy
świadomy podmiot decyduje sam o sobie. Np. decyduje
się na eutanazję. Sytuacjami bardziej kontrowersyjnymi
i trudnymi są te, kiedy np. rodzina musi wziąć odpowiedzialność
za odłączenie nieświadomej już umierającej osoby od
aparatury podtrzymującej życie - oraz właśnie sytuacja
aborcji, gdzie najbliższymi i najnaturalniejszymi
reprezentantami 'dzieci nienarodzonych' są ich rodzice.
RODZICE - a nie jacyś abstrakcyjni, odlegli 'obrońcy
dzieci nienarodzonych', których związku z dziećmi
nienarodzonymi nijak się nie da stworzyć.

Oczywiście powyższe nie jest idealne, w dalszym ciągu
nie rozwiązuje to wszystkich problemów związanych
np. z ułomną decyzyjnością matki (np. matki narkomanki).
Ale mam nadzieję, że przynajmniej udało mi się
wyjsnić, dlaczego aborcja i eutanazja a Auschwitz
to z punktu widzenia związków i odpowiedzialności
to dwie diametralnie różne sytuacje.

> "Świadome, kontrolowane, odpowiedzialne rodzicielstwo z ograniczoną liczbą
> dzieci" - i wszystko to jednym pstryknieciem osiągniemy dzięki aborcji!
> Zabrzmiało dokładnie jak "uzasadnione ekonomicznie ograniczanie liczby
> podludzi". Skądś to znasz?
Jak już mówiłem - aborcja to jeden z elementów, w dodatku ten
raczej na sytuacje skrajne, kiedy już jest po prostu źle
i inne możliwości zawiodły.

> To jest ZBYT proste nawet jak na budowę cepa. Nawet nie wiem, jak to
> nazwać, aby zobrazować ten skrajnie niski stopień skomplikowania...
> :-/
Może wyjaśnienie o bliskich związkach i odpowiedzialności
coś wyjaśniło ... mam cichą nadzieję.

> Mój drogi, ten model sprawdzał się jak najlepiej przez całe tysiąclecia, a
> przestał tylko dlatego, że powstały fundusze emerytalne. Czyli dopiero w
> 1880 roku, za sprawą Otto von Bismarcka. Więc trudno mówić o
> przestarzałości modelu rodziny wielodzietnej - emerytury pracownicze
> istnieją zaledwie od 132 lat!
ja pierdzielę, a matematyka poszła się jebać ...
Iksi, to chyba oczywiste, że jak średnia liczba
potomków na człowieka przekracza 1 do ogólna
populacja wzrasta ?
Iksi - przez te tysiąclecie populacja ludzka kształtowała
się na jakim poziomie ?
A ja za swojego krótkiego życia zaliczyłem już kilka
kolejnych tyknięć o miliard. Czujesz tę różnicę, tę skalę
przyspieszenia ? Czy rozumiesz, co to są ginące lasy Amazonki,
i że to się dzieje teraz, w tempie jakiego nigdy wcześniej
ziemia nie znała ? Rozumiesz, że na wyspach brytyjskich
lasy w pewnym okresie prawie zniknęły do zera ? Rozumiesz,
dlaczego brak lasów na Wyspach Brytyjskich to tylko
ostrzeżenie ?

> Ale jak one padną (bo już padają), to szybciutko ów "przestarzały model"
> wróci do życia. Póki co "zabójczy" okazał się sam system emerytalny - dla
> modelu rodziny wielodzietnej, dla rodziny w ogóle i w końcu sam dla siebie
> - rodzinne relacje się degenerują, jest coraz mniej dzieci, a im mniej
> dzieci, tym mniej potencjalnych pracowników, składających się na emerytury,
> w stosunku do emerytów. Składek emerytalnych podwyższać w nieskończoność
> nie da się. Ten system własnie pada. Powinieneś zdac sobie z tego sprawę
> już teraz. Wytrwał 132 lata, może jakoś wytrwa do 150 - góra dotąd.
Iksi, ale cofnij się może jeszcze wcześniej - skąd się wzięła szlachta
zagrodowa i jej ubóstwo ? Z powodu źle funkcjonujących funduszy
emerytalnych ? Sorry, ale nie da się z problemu starzenia się
społeczeństw wiecznie uciekać w zwiększanie populacji. Ten model
już dalej nie pociągnie, tzn. na razie mamy sytuację przejściową.
Tzn. problem starzenia się społeczeństw zachodnich udaje się
po części zrekompensować tym, że jak niewolnicy pracują na te
społeczeństwa liczne, ale młode społeczeństwa biedniejsze.
Np. Chiny. Ale to się zaczyna kończyć, a koszty takiego modelu
(patrz np. termin Chimeryka - związek Chin i USA) są ogromne
z punktu widzenia dewastacji środowiska naturalnego w tych
'używanych' społecznościach.

> Nie wychodź poza NASZĄ cywilizację. Mówimy o NASZYCH cywilizacyjnych
> normach.
Naczynia powiązane. Patrz wyżej. Przecież Brazylijczycy
nie tylko dla siebie tną te lasy. One mają po prostu swoją
dobrą cenę na rynkach globalnych - a z czegoś te brazylijskie
masy niewykształconych ludzi muszą żyć.

> "(...)dziwię się, że zgodnie ze swymi kryteriami "wadliwości" nie robią
> tego, a wręcz należałoby, jeśli jest się konsekwentnym i jesli te kryteria
> wg nich są poprawne".
Wyjaśniałem wyżej.

> Na jakiej podstawie sądzisz, ze na lepsze? O ile w ogóle będzie istniał
> nadal...
Się zobaczy. Ale jakieś kierunki trzeba obrać a szczytne idee uszeregować.

> "Z tym pracować"? - naprawdę aby to opanować, co narobili, pozostaje im już
> rzeczywiście tylko selekcja dorosłych na wadliwych/nieprzydatnych oraz
> nadających_się - byle konsekwentnie :->
Tak, problemy czające się w przyszłości są niebanalne i nawet wybitne
umysły często rozkładają ręce w geście 'brakuje mi pomysłów'.