na_poczta.onet.pl; <e7g5ff$7su$1@news.onet.pl> :

> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:e7e95m$ic7$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> >> Oczywisty dowód na siłę warunkowania - stwierdzą niektórzy.
> >> Zapatrzenie się, świadome i nieświadome powielanie zachowań...
> >>
> >> Oczywisty dowód na siłę wrodzonych, genetycznie zaprogramowanych
> >> skryptów - napiszą inni. "Nie chcę tego, walczę z tym, ale samo to
> >> ze mnie wyłazi..."
> >
> > A Ty nadal nic nie kumasz, bo marzy Ci się "czysta, jednoznaczna i
> > prosta" nauka o psychice człowieka. Geny dają pewne
> > mechanizmy/predyspozycje, warunkowanie/środowisko/zdarzenia je
> > "odkrywają" i/lub kształtują w określone zachowania "zewnętrzne".
>
>
> Ty mi teraz powiedz, o co my właściwie kruszymy kopie?

Przypominasz mi znajomego. Pedanta, upierdliwca, złośnika,
niecierpliwca, choleryka i osoby nie mówiącej wprost o co jej chodzi,
który wobec obcych jest wesoły i do rany przyłóż [zakładam, że w ten
sposób, jednoznacznie wyzwalając reakcję innych wobec siebie doładowuje
się informacją zwrotną, fałszywą oczywiście, pt. "wszyscy mnie lubią"].
Kiedy coś jednak nie idzie po jego myśli i ktoś ujawni jakieś argumenty
obalające w/w mit, to próbuje go sprowokować - de facto można napisać -
przeżywa - może jedno i drugie naraz?


Przedstawiłeś powyżej jednoznaczny obraz dwóch krańcowych postaw,
pomijam sytuacje wcześniejsze, gdzie też pakowałeś wszystko do jednego
worka - a to ewolucji, a to geny.

> Przecież twierdzę dokładnie to samo. Człowiek ma bardzo
> mało "czystych", gotowych/instynktownych wzorców zachowania
> czy umiejętności. Jedną z nich jest umiejętność nabywania
> umiejętności. Brzmi dziwacznie, ale to najprawdziwsza pod
> słońcem prawda. Od jakiejś działającej struktury trzeba przecież
> zacząć. Bardziej namacalnym i oczywistym faktem jest wrodzona
> umiejętność ssania, skądinąd całkiem skomplikowana czynność,
> wymagająca zsynchronizowanego działania co najmniej
> kilkudziesięciu mięśni. Nie powiesz mi chyba, że osesek musi
> się tutaj czegokolwiek uczyć?

Musi. Nie potrafię powiedzieć jak, choć mogę zgadywać [np. ssąc palec w
życiu płodowym], ale musi - Ty tego nie widzisz i uznajesz, że to jest
"gotowe".

> Mógłby przypadkiem umrzeć
> z głodu, zanim by się czegokolwiek nauczył.

Nie sądzę. Ogólnie na ssanie, jak zauważyłeś, składa się trochę różnych
odruchów - wystarczy, że nabędzie część z nich, żeby resztę uzupełnić w
miarę szybko, ale mz. wszystkie są "wyuczone".

> Zresztą nie
> wyobrażam sobie, w jaki sposób można byłoby go nauczyć
> ssania, skoro nie działają chociażby należycie jakiekolwiek jego
> zmysły.

I może właśnie dlatego tak łatwo nauczyć go ssania, bo doznania zmysłowe
są spotęgowane.

[...]

> Nigdy w życiu nie przeciwstawiałem "zachowań" wrodzonych
> "zachowaniom" nabytym lub odwrotnie, nie udowadniałem, że
> jedne są ważne a inne nieważne. Jedne nie mogą istnieć/działać bez
> drugich, funkcjonują po prostu na innych poziomach hierarchii/organizacji
> mózgu.

Nie sądzę, że istnieje równoważność. Zauważ, że posiadanie jakiegoś genu
nie determinuje jednoznacznie unikalnych zachowań, a tym bardziej nie
determinuje tego, że celu, któremu te zachowania będą służyły, nie można
osiągnąć zupełnie inną drogą. Oczywiście istnieje też kwestia poziomu
opisu - czy np. jako cel opisujesz rozmnażanie, czy sposób odbycia
stosunku seksualnego.

> Podchodzimy do sprawy z całkiem innych kierunków, i być może
> w odpowiedzi na przeginanie przez Ciebie pały w jedną stronę ja
> przeginam ją w drugą.

Zmartwię Ciebie - Ty jesteś obrońcą Wiary, a może kilku. Ja nie bronię
żadnej Wiary. Przypatrz się dokładnie, czy przeginam pałę względem
racjonalnego myślenia, czy myślenia wynikającego z Wiary, która Ci się
spodobała, bo udziela jednoznacznych odpowiedzi, co nie oznacza
prawdziwych/potrzebnych. ;)

Flyer