ruch a "czucie" wlasnego ciala

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 39

11. Data: 2007-12-18 00:41:19

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

hefal wrote:

>
> * Jeżeli ktoś wykręci śruby trzymające koło to supersamochód
> nie przejedzie danego odcinka trasy w świetnym czasie, bo mu odpadnie
> koło i nie dojedzie. Nie oznacza to jednak, że odkręcenie śruby
> powoduje pogorszenie się umiejętności kierowcy - tylko uszkodzenie
> auta. Taką analogię tu widzę ;)

To źle widzisz. Mowa jest o motywacji, która wg nauki "dawnej", czyli
katolickiej, powinna brać się z czystego rozumu - katolicy wierzą w takie
coś. Tymczasem motywacja zależy tylko i wyłącznie od sumy aktualnych
popędów, które rozum jedynie ledwo co stara się ukierunkować. Jak ktoś nie
wierzy, niech przejdzie się do dowolnego szpitala psychiatrycznego i
obejrzy ludzi z zaburzeniem popędów.

To trochę jak z teorią że ziemia jest centrum wszechświata, też katolikom
nie mogło zmieścić się w głowie że jest inaczej.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2007-12-18 00:56:58

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: kkrolewna <K...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 17 Pro, 18:38, AsiaBe <a...@p...onet.pl> wrote:
> tomek wilicki pisze:> kkrolewna wrote:
>
> > Ogólnie w czasie zaburzeń priopercepcji występuje takie zjawisko jak brak
>
> Smiala teza. To jak wytlumaczyc wplyw nastroju na poziom aktywnosci
> fizycznej? Czy naturalne jest, zeby osoba bardzo z czegos ucieszona
> wykazywala spowolnienie ruchowe albo odwrotnie - ktos zasmucony zeby
> mial ochote skakac?
> Poza tym umysl odpowiada za motywacje, a bez niej nie nastapi ZADNA akcja.
> Pozdrawiam,
> AsiaBe

widac ze nie spotkalas sie jeszcze z wynaturzeniami filozofii...
Podejrzewam, ze tomek piszac "umysl", mial na mysli, tak jak zwykle
filozofowie, intelekt czy rozum, to, co mysli (nazywa sie to takze
duchem, z niemieckiego Geist). A nie np. nastroje - tego w filozofii
tradycyjnie nie zalicza sie do rozumu czy umyslu, wrecz przeciwnie. No
i z Husserlem jest wlasnie taka sprawa, ze on zdaje sie utrzymuje, ze
duch sobie pomysli czy jakos tak zechce i cialo sie poruszy, ale jak
to nastepuje, to nie wiadomo, cud jakis. Czyli taki klasyczny
paralelizm kartezjanski (czy wrecz malebrancheowski). ALe sprawa nie
jest az tak jednoznaczna (u Husserla), trudno sie w tym rozeznac, bo
Husserl nie poswieca temu tematowi uwagi explicite, trzeba czytac
bardzo, bardzo miedzy wierszami, a tych wierszy wcale nie jest malo
(jak na razie szykuje sie 39. tom Husserlian :////).
Konkretnie (pytalas w poprzednim poscie) to we wspomnianym paragrafie
Husserl podaje przyklad (czy moze taki eksperyment myslowy) "podmiotu
tylko widzacego" (nie wiem, jak to jest dokladnie po polsku, ale Idee
II sa przetlumaczone). Bo wiec to bylby taki podmiot, ktory tylko
widzi, czyli nie czuje swego ciala (jak go np. dotknac, tak samo np.
bol). To, co pisalas, ze jest czyciem polozenia np. konczyny w
przestrzeni, tego HUsserl nie odroznia, zalicza to mniej wiecej do
dotyku (zgadzam sie, ze nalezy to odroznic). To nie jest az takie
wazne, bo ten "widzacy" i tak by tego nie mial. No i HUsserl twierdzi,
ze ten "widzacy" poruszalby swoim cialem, ze mialby tzw. "wrazenia
kinestetyczne", chociaz nie odczuwalby ich "w ciele". Ze niby ten
podmiot (duch) jakis tak by sobie zechcial i cialo by sie poruszylo,
tzn. ten podmiot widzialby jak ono sie porusza, chociaz wlasciwie to
nie byloby "jego cialo", ale jakas rzecz, ktora z niewiadomych powodow
ciagle mu towarzyszy. Czyli obserwowalby jakas taka korelacje, a
zarazem mialby swiadomosc tego swojego "chcenia" i dzieki temu bylby
jakos swiadomy tego, ze to on sprawia te ruchy. Mi to sie wydaje
raczej absurdalne, nie rozumiem, jak ten podmiot mialby miec
swiadomosc tego, ze "sie rusza", skoro nie bylby w zaden sposob
zwiazany z cialem. Czym to sie rozni np. od przypadku, kiedy wydaje
polecenia drugiej osobie, zeby wykonywala jakies ruchy, i ta osoba je
wykonuje.
Nie doczytalam jeszcze wszytskich odpowiedzi, ale jak na razie
wyglada, ze cos takiego rzeczywiscie nie jest mozliwe, prawda?
Odetchnelam z ulga (mam nadzieje, ze nie przedwczesnie), bo naprawde
nie potrafie sobie tego wyobrazic...
Dzieki w kazdym razie za okazane zainteresowanie.
K.
To wlasnie wydaje mi sie jakims absurdem, w ogole nie rozumiem, jak to
mialoby byc mozliwe.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2007-12-18 01:00:27

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: kkrolewna <K...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 17 Pro, 23:47, "hefal" <h...@T...pl> wrote:
> Użytkownik "tomek wilicki" <t...@w...pl> napisał w
wiadomościnews:fk6spe$sl3$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > hmm, pierwszy z brzegu podręcznik endokrynologii. A zresztą... pierwszy z
> > brzegu podręcznik biologii dla szkoły podstawowej. Sprawdź tam, co zostaje
> > z motywacji gdy przypadkiem nastąpi zaburzenie w dostarczaniu hormonów.
>
> * Jeżeli ktoś wykręci śruby trzymające koło to supersamochód
> nie przejedzie danego odcinka trasy w świetnym czasie, bo mu odpadnie
> koło i nie dojedzie. Nie oznacza to jednak, że odkręcenie śruby
> powoduje pogorszenie się umiejętności kierowcy - tylko uszkodzenie
> auta. Taką analogię tu widzę ;)

Tak, przylaczam sie do tej obiekcji ;)))
K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2007-12-18 01:02:09

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: kkrolewna <K...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 17 Pro, 23:07, Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> wrote:
> On Mon, 17 Dec 2007, tomek wilicki wrote:
> > Ogólnie w czasie zaburzeń priopercepcji występuje takie zjawisko jak brak
> > wyczucia w którym miejscu znajduje się dana kończyna. Dość rzadka, ale
> > jednak spotykana choroba - zapalenie wirusowe powoduje takie uszkodzenie
> > trwale, hiperwitaminoza przejściowo. Za wyczucie położenia kończyny
> > odpowiadają nerwy umieszczone na powierzchniach stawu, w mięśniach. Bez
> > tego poruszać owszem można, ale trzeba to kontrolować wzrokiem. "John, weź
> > swoje nogi z podłogi, zabić się można" "Już już, tylko je znajdę"
>
> chyba chodzi Ci o zaburzenia czucia głębokiego. Nie ma w tym akurat
> żadnej filozofii. Czasami zdarza się tak, że czucie temperatury,
> dotyku i bólu jest zachowane a czucia głębokiego nie. Wynika to z tego,
> że czucie głębokie i czucie bólu i temperatury przewodzone jest innymi
> włóknami. Szczegóły mógłby Ci pewnie wytłumaczyć Marek, bo on jest
> specjalistą z tej dziedziny. Nic w tym odkrywczego ...
>

chyba nie zrozumiales, o co mi chodzi - bynajmniej nie o zadne
odkrywanie czegokolwiek, a tylko o ilustracje pewnego przykladu, ktory
jak dla mnie mocno zalatuje absurdem.
K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2007-12-18 01:08:36

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: kkrolewna <K...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 17 Pro, 18:38, AsiaBe <a...@p...onet.pl> wrote:
> tomek wilicki pisze:> kkrolewna wrote:
>
> > Ogólnie w czasie zaburzeń priopercepcji występuje takie zjawisko jak brak
>
> Propriocepcji? :-P
>
> > umysł nie
> > jest żadnym narzędziem kontroli nadrzędnym nad istotą ludzką, a jedynie
> > czubeczkiem góry lodowej, pewnym wyrazem stanów fizjologicznych :P
>
> Smiala teza. To jak wytlumaczyc wplyw nastroju na poziom aktywnosci
> fizycznej? Czy naturalne jest, zeby osoba bardzo z czegos ucieszona
> wykazywala spowolnienie ruchowe albo odwrotnie - ktos zasmucony zeby
> mial ochote skakac?
> Poza tym umysl odpowiada za motywacje, a bez niej nie nastapi ZADNA akcja.
> Pozdrawiam,
> AsiaBe

a poza tym, ja nie mam na mysli "aktywnosci fizycznej", ale konkretne
ruchy - lapiesz cos, chodzisz itp., konkretne wyczyny, ze tak powiem.
NIe moze byc przeciez tak, ze to "umysl" jakos tak tylko dyryguje ze
swoich intelektulanych wyzyn, jak by cialo bylo tylko takim jakims
jego wehikulem. Wtedy nie byloby roznicy np. miedzy chodzeniem a
jezdzeniem samochodem ;))) Po prostu tak nie jest, kazdy przeciez o
tym wie, i filozofowie rowniez, ale niektorzy uwazaja za szczyt
wyrafinowania intelektualnego przeczenie najbardziej oczywistym
rzeczom (ale to nie do Husserla).
K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2007-12-18 05:49:23

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: kkrolewna <K...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 18 Pro, 01:56, kkrolewna <K...@g...com> wrote:
> On 17 Pro, 18:38, AsiaBe <a...@p...onet.pl> wrote:
>
> > tomek wilicki pisze:> kkrolewna wrote:
>
> > > Ogólnie w czasie zaburzeń priopercepcji występuje takie zjawisko jak brak
>
> > Smiala teza. To jak wytlumaczyc wplyw nastroju na poziom aktywnosci
> > fizycznej? Czy naturalne jest, zeby osoba bardzo z czegos ucieszona
> > wykazywala spowolnienie ruchowe albo odwrotnie - ktos zasmucony zeby
> > mial ochote skakac?
> > Poza tym umysl odpowiada za motywacje, a bez niej nie nastapi ZADNA akcja.
> > Pozdrawiam,
> > AsiaBe
>
> widac ze nie spotkalas sie jeszcze z wynaturzeniami filozofii...
> Podejrzewam, ze tomek piszac "umysl", mial na mysli, tak jak zwykle
> filozofowie, intelekt czy rozum, to, co mysli (nazywa sie to takze
> duchem, z niemieckiego Geist). A nie np. nastroje - tego w filozofii
> tradycyjnie nie zalicza sie do rozumu czy umyslu, wrecz przeciwnie. No
> i z Husserlem jest wlasnie taka sprawa, ze on zdaje sie utrzymuje, ze
> duch sobie pomysli czy jakos tak zechce i cialo sie poruszy, ale jak
> to nastepuje, to nie wiadomo, cud jakis. Czyli taki klasyczny
> paralelizm kartezjanski (czy wrecz malebrancheowski). ALe sprawa nie
> jest az tak jednoznaczna (u Husserla), trudno sie w tym rozeznac, bo
> Husserl nie poswieca temu tematowi uwagi explicite, trzeba czytac
> bardzo, bardzo miedzy wierszami, a tych wierszy wcale nie jest malo
> (jak na razie szykuje sie 39. tom Husserlian :////).
> Konkretnie (pytalas w poprzednim poscie) to we wspomnianym paragrafie
> Husserl podaje przyklad (czy moze taki eksperyment myslowy) "podmiotu
> tylko widzacego" (nie wiem, jak to jest dokladnie po polsku, ale Idee
> II sa przetlumaczone). Bo wiec to bylby taki podmiot, ktory tylko
> widzi, czyli nie czuje swego ciala (jak go np. dotknac, tak samo np.
> bol). To, co pisalas, ze jest czyciem polozenia np. konczyny w
> przestrzeni, tego HUsserl nie odroznia, zalicza to mniej wiecej do
> dotyku (zgadzam sie, ze nalezy to odroznic). To nie jest az takie
> wazne, bo ten "widzacy" i tak by tego nie mial. No i HUsserl twierdzi,
> ze ten "widzacy" poruszalby swoim cialem, ze mialby tzw. "wrazenia
> kinestetyczne", chociaz nie odczuwalby ich "w ciele". Ze niby ten
> podmiot (duch) jakis tak by sobie zechcial i cialo by sie poruszylo,
> tzn. ten podmiot widzialby jak ono sie porusza, chociaz wlasciwie to
> nie byloby "jego cialo", ale jakas rzecz, ktora z niewiadomych powodow
> ciagle mu towarzyszy. Czyli obserwowalby jakas taka korelacje, a
> zarazem mialby swiadomosc tego swojego "chcenia" i dzieki temu bylby
> jakos swiadomy tego, ze to on sprawia te ruchy. Mi to sie wydaje
> raczej absurdalne, nie rozumiem, jak ten podmiot mialby miec
> swiadomosc tego, ze "sie rusza", skoro nie bylby w zaden sposob
> zwiazany z cialem. Czym to sie rozni np. od przypadku, kiedy wydaje
> polecenia drugiej osobie, zeby wykonywala jakies ruchy, i ta osoba je
> wykonuje.
> Nie doczytalam jeszcze wszytskich odpowiedzi, ale jak na razie
> wyglada, ze cos takiego rzeczywiscie nie jest mozliwe, prawda?
> Odetchnelam z ulga (mam nadzieje, ze nie przedwczesnie), bo naprawde
> nie potrafie sobie tego wyobrazic...
> Dzieki w kazdym razie za okazane zainteresowanie.
> K.
> To wlasnie wydaje mi sie jakims absurdem, w ogole nie rozumiem, jak to
> mialoby byc mozliwe.

ostatnich dwoch linijek mialo nie byc
K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2007-12-18 09:29:27

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: AsiaBe <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

kkrolewna pisze:

> widac ze nie spotkalas sie jeszcze z wynaturzeniami filozofii...
Ha ha, ano nie. Bardzo mi sie jednak ta dyskusja podoba.

> II sa przetlumaczone). Bo wiec to bylby taki podmiot, ktory tylko
> widzi, czyli nie czuje swego ciala (jak go np. dotknac, tak samo np.
> bol). To, co pisalas, ze jest czyciem polozenia np. konczyny w
> przestrzeni, tego HUsserl nie odroznia, zalicza to mniej wiecej do
> dotyku (zgadzam sie, ze nalezy to odroznic). To nie jest az takie
> wazne, bo ten "widzacy" i tak by tego nie mial. No i HUsserl twierdzi,
> ze ten "widzacy" poruszalby swoim cialem, ze mialby tzw. "wrazenia
> kinestetyczne", chociaz nie odczuwalby ich "w ciele". Ze niby ten
> podmiot (duch) jakis tak by sobie zechcial i cialo by sie poruszylo,
> tzn. ten podmiot widzialby jak ono sie porusza, chociaz wlasciwie to
> nie byloby "jego cialo", ale jakas rzecz, ktora z niewiadomych powodow
> ciagle mu towarzyszy. Czyli obserwowalby jakas taka korelacje, a
> zarazem mialby swiadomosc tego swojego "chcenia" i dzieki temu bylby
> jakos swiadomy tego, ze to on sprawia te ruchy. Mi to sie wydaje
> raczej absurdalne, nie rozumiem, jak ten podmiot mialby miec
> swiadomosc tego, ze "sie rusza", skoro nie bylby w zaden sposob
> zwiazany z cialem.
A ja popre pana H. Schemat ciala powstaje w mozgu przed 7 rokiem zycia i
w normalnych warunkach pozostaje w nas na zawsze. Czyli nawet jezeli
stracisz reke, to do konca bedziesz ja miala w mozgu, choc nie bedzie
jej fizycznie, czyli bedziesz czula swedzenie, bole, a takze odruchowo
bedziesz siegac po rozne przedmioty. Tak wiec przy prostej utracie
czucia pomimo tego, ze mozg nie odbiera bodzcow z danej konczyny - moze
nia pouszac np. tak jak napisal Tomek - pod kontrola wzroku. Zreszta w
ten sposob bada sie ubytki czucia glebokiego (czyli propriocepcji).
Prosi sie pacjenta, zeby swoja "zdrowa" konczyna robil dokladnie to, co
badajacy robi biernie "chora". Najpierw pozwala mu sie patrzec - test
wychodzi ok (pacjent powtarza ruchy), a potem prosi sie go zeby zamknal
oczy i nie jest ok - nie ma ruchu. To jest tzw test lustrzany - mysle,
ze on sam w sobie udowadnia, ze tezy H. sa prawdziwe.
Najwazniejsze w tym wszystkim jest jednak to, ze on wie, ze ma reke i ze
to jest jego reka.

> Czym to sie rozni np. od przypadku, kiedy wydaje
> polecenia drugiej osobie, zeby wykonywala jakies ruchy, i ta osoba je
> wykonuje.
Nie bardzo rozumiem? Nawet jak nie ma czucie, a moze sie ruszyc pod
kontrola wzroku to wszystko odbedzie sie normalnie.

> Nie doczytalam jeszcze wszytskich odpowiedzi, ale jak na razie
> wyglada, ze cos takiego rzeczywiscie nie jest mozliwe, prawda?
Alez oczywiscie, ze jest mozliwe. Obecnie istnieje mozliwosc wykonywania
tzw rezonansow czynnosciowych, w ktorych mozna sledzic aktywnosci
poszczegolnych obszarow mozgu podczas robienia roznych rzeczy. Wykazano
w takich badaniach, ze jezeli tracimy informacje z jakiegos zmyslu, to
na poczatku obszar w mozgu ktory byl odpowiedzialny za nia przestaje
dzialac ale na to miejsce pobudzaja sie inne obszary mozgu - niejako
przejmujac funkcje tego nieczynnego. Jest to zjawisko kompensacji.
Np. niewidomi "widza" dotykiem, zapachem itp, a tutaj czlowiek z
ubytkiem czucia "czuje" wzrokiem. Zakrecone - wiem.

> Odetchnelam z ulga (mam nadzieje, ze nie przedwczesnie), bo naprawde
> nie potrafie sobie tego wyobrazic...
:-)))
Zeby byc sprawiedliwa musze napisac, ze sytuacja o jakiej myslisz jest
mozliwa ale w wypadku, kiedy zostal uszkodzony bezposrednio mozg, a nie
samo czucie. Jezeli zostaly uszkodzone osrodki odpowiedzialne za
postrzeganie (ciala i przestrzaeni) rzeczywiscie moze dojsc do sytuacji
w ktorej pacjent nie wie, ze ma dana konczyne (oczywiscie wtedy nia nie
rusza). Podkreslam jednak, ze nie jest to spowodowane uszkodzeniem
czucia, ale uszkodzeniem "szefa" czyli tego, kto zarzadza calym tym
balaganem.
Robi sie coraz ciekawiej :-)
Pozdrawiam!
AsiaBe

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2007-12-18 10:18:25

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: "hefal" <h...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tomek wilicki" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:fk75ai$dud$1@nemesis.news.tpi.pl...

> To źle widzisz. Mowa jest o motywacji, która wg nauki "dawnej", czyli
> katolickiej, powinna brać się z czystego rozumu - katolicy wierzą w takie
> coś. Tymczasem motywacja zależy tylko i wyłącznie od sumy aktualnych
> popędów, które rozum jedynie ledwo co stara się ukierunkować. Jak ktoś nie
> wierzy, niech przejdzie się do dowolnego szpitala psychiatrycznego i
> obejrzy ludzi z zaburzeniem popędów.
> To trochę jak z teorią że ziemia jest centrum wszechświata, też katolikom
> nie mogło zmieścić się w głowie że jest inaczej.

* Chodzi o to, że za model prawidłowej sytuacji (czyli funkcjonowania
motywacji) podajesz przykład nieprawidłowej sytuacji
(zaburzenia popędów). Możliwości kierowania własnymi
motywacjami i popędami jest u człowieka duża i zależy od
osobnika. I mimo iż ciało może zacząć się buntować (powodując nawet
skrajne sytuacje wymagające fizycznego leczenia) nie musimy
podporządkowywać się popędom _w_ _prawidłowo_ _funkcjonującym_
_organiźmie_ ;) W przypadku zaburzenia sytuacja ma się nieco inaczej.

ZDrawim.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2007-12-18 12:39:00

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

hefal wrote:

>
> * Chodzi o to, że za model prawidłowej sytuacji (czyli funkcjonowania
> motywacji) podajesz przykład nieprawidłowej sytuacji
> (zaburzenia popędów). Możliwości kierowania własnymi
> motywacjami i popędami jest u człowieka duża i zależy od
> osobnika.

A jaki popęd odpowiada za chęć kierowania popędami?

O, widzisz już gdzie leży problem?

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2007-12-18 21:12:43

Temat: Re: ruch a "czucie" wlasnego ciala
Od: "hefal" <h...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tomek wilicki" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
news:fk8fc6$aik$1@nemesis.news.tpi.pl...

> A jaki popęd odpowiada za chęć kierowania popędami?
> O, widzisz już gdzie leży problem?

* Zaczynamy wchodzić w obszary absurdu :)
Na takiej zasadzie nad _niczym_ nie ma kontroli.
Tak samo nie ma kontroli nad komputerem, bo może się
zawiesić, albo wgrać wirus, nie mamy kontroli nad
moczem, bo możemy się zsikać z powodu choroby, nie
mamy kontroli nad samochodem, bo może się zepsuć, albo
wpaść w poślizg. ;)

ZDrawim.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry