sasiedzi...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 95

21. Data: 2004-08-18 21:11:25

Temat: Re: sasiedzi...[OT]
Od: "Margola Sularczyk" <malgos@spamu_nie_kochamy.panda.bg.univ.gda.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dunia" <d...@n...o2.pl> napisał w wiadomości
news:cg035u$gh2$1@news.onet.pl...
> Margola Sularczyk wrote:
>
> > Wot, ludzkość...
>
> Gdyby nie takie altruistyczne istoty jak Ty dawno bysmy juz wygineli...
>
> Dunia

Eeee... tam, po prostu egoistycznie nie lubię, jak mi się drą po nocach za
ścianą, a wizyta policji skutecznie uciszała spory ;)

Margola

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2004-08-18 21:38:29

Temat: Re: sasiedzi...[OT]
Od: "Nieradek" <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dunia wrote:

Margola Sularczyk wrote:
>> Wot, ludzkość...

> Gdyby nie takie altruistyczne istoty jak Ty dawno bysmy juz
> wygineli...

A taka postawa to az o altruzim zahacza? No prosze, a myslalam, ze to
bardziej o empatię chodzi.

--
Pozdrawiam,
Kasia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2004-08-18 22:42:30

Temat: Re: sasiedzi...[OT]
Od: "T.N." <x...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "thuringwethil" <oliwia@_wytnij_.w3crew.com.pl> napisał w
wiadomości news:cg0fev$1ev$1@nemesis.news.tpi.pl...

> > Chyba masz problemy z odróżnieniem przemocy od kłótni. Jesli k****,
ch***
> i
> > p******** padają z obu stron to kto się nad kim znęca? >
>
> zgodnie z Twoja logiką jeśli bije się dwóch gości to też nie jest
> przemoc bo ta występuje wtedy jak jeden drugiego leje a drugi nadstawia
> drugi policzek, dobrze zrozumiałam?

Nie można porównywać kłótni do przemocy fizycznej. Ta druga powoduje istotne
urazy, obrażenia, czego o kłótni (pomijając może jakieś wyjątkowo
ekstremalne przypadki powiedzieć nie można).
Jeśli chciałabyś wsadzać ludzi do więzienia za kłótnie to niewielu by na
wolności zostało.

> Nie wiem czy mam problemy z odróżnieniem przemocy od kłótni.
> Jak się kłócę z mężem to raczej sie nie wyzywamy i nie wrzeszczymy na
> siebie.

No to tylko pogratulować, ale sam znam osobiście przypadki, w których ludzie
kłócąc się wyładowują tylko swoje negatywne emocje i żadnych skutków to nie
przynosi. Taki mają trochę ekscentryczny charakter, że przez pół godziny z
obu stron lecą "epitety", potem następuje 10 minut przerwy i jedzą razem
kolację jak gdyby nigdy nic. Takich rodzin jest całe mnóstwo. Z drugiej
strony po ulicach grasują gangi, w mieszkaniach złodzieje, w parkach
pedofile i mordercy a zwykły, szary obywatel zastanawia się: gdzie wtedy
jest policja?!? No cóż, może właśnie została wezwana do jakiegoś mieszkania,
bo sąsiedzi głośno rozmawiali...

> > "słowna przemoc domowa..." hmm ciekawe... W moim odczuciu odnosi się to
do
> > gróźb i zastraszeń drugiej osoby, a nie kłótni małżeńskich. Poza tym
jeśli
> > już wypisujesz takie mądrości to zacytuj odpowiedni paragraf.
>
> prosze bardzo:
>
> Art. 207 kodeksu karnego mówi, że:
>
> & 1 Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą
> lub inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku
> zależności od sprawcy albo nad małoletnim lub osobą nieporadną
> ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, podlega karze
> pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat.
>
> Powyższe oznacza, że nie tylko przemoc fizyczna czy zastrasznaie
> ale także powtarzające się wyzywiska noszą znamiona przestępstwa.

Czyli jeśli moja kobieta powie mi kilka razy "ty idioto" to mogę natychmiast
dzwonić na 997 i zgłaszać do prokuratury znęcanie się nad moją osobą??? No i
przede wszystkim:
GDZIE W TYM PARAGRAFIE JEST NAPISANE O POWTARZAJĄCYCH SIĘ WYZWISKACH???
Dorabiasz swoją ideologię i próbujesz "tłumaczyć", podczas gdy jest jasno i
wyraźnie napisane "znęcanie psychiczne". A jeśli oni obydwoje w ten sposób
się wyzywają, to kto popełnia przestępstwo? I czy wiesz na pewno komu chcesz
pomóc? Przeprowadzałaś jakieś śledztwo i masz dowody, że to właśnie ta
osoba jest winna? Jakie masz do tego uprawnienia? A jeśli nie potrafisz
odróżnić faktycznego znęcania psychicznego od rodzinnej sprzeczki to spytaj
jakiejś faktycznie maltretowanej kobiety, czy owo znęcanie polegało tylko na
wulgarnej kłótni...

> > Jeśli widzisz pod knajpą przeklinającego pijaczka to za każdym razem
> wzywasz
> > policję?
>
> hmm dziwne pytanie
> jeśli uznaję że pijaczek stanowi zagrożenie to tak

Ale przyjmujemy, że nie stanowi on zagrożenia (no bo jakiego?) Rozumując w
ten sposób można stwierdzić, że każdy człowiek stanowi potencjalne
zagrożenie, bo przecież może w każdej chwili wyciągnąć nóż i poderżnąć komuś
gardło. Nie ma przepisu, mówiącego o tym, że za wychodzenie z domu w stanie
nietrzeźwyj jest się karanym, więc proszę nie podciągaj swojej ideologii pod
przepisy prawa.

> > Taa... a ta osoba oczywiście nie może sama się dowiedzieć o adresach
> > poradni... I nie mów mi o zastraszaniu, bo są przypadki, gdzie nawet
> bardzo
> > gnębione rodziny szukają pomocy (jeśli chcą). Jeśli będą uparcie trzymać
> się
> > swojego to podrzucenie ulotki nic nie da.
>
> z pracy z osobami doświadczającymi przemcy i stosującymi przemoc
> wiem, że bardzo częto wyuczona bezradność całkowicie
> blokuje wszelkie działania ofiary i bardzo często
> powodem zgłoszenia się do poradni jest własnie życzliwe napomknięcie
> osoby spoza najblizszego otoczenia.

Jak się sama piszesz pracujesz z osobami **doświadczającymi przemocy**, a
nie narzekającymi na rodzinne spięcia lub kłótnie, bo te zdarzają się w
zdecydowanej większości związków. W swojej pracy z pewnością powinnaś to
rozróżniać.

>Praca z rodzinami w których pojawia sie
> przemoc
> jest możliwa i często jest bardzo skuteczna- ale najpierw trzeba jasno
> i wyraźnie ustalić granice fizyczne i emocjonalne. Poza tym często
> interwencja policji sprawia, że ludzie się opamiętują, zaczynają korzystac
> z rozumu, zaczynają widzieć że dana sytuacja do niczego poza
> krzywdą nie prowadzi.

Doceniam Twoją troskę, ale myślę, że w Polsce jest naprawdę mnóstwo
przypadków faktycznej przemocy lub nawet maltretowania i wobec tego faktu
zajmowanie się ludźmi, u których od czasu do czasu słychać czasem jakąś
awanturę to straszne marnotrawstwo czasu! Wyobraź sobie co by było, gdyby
policja faktycznie przyjeżdżała do każdej takiej kłótni (które z moich i nie
tylko moich obserwacji zdarzają się bardzo często). Ilu wtedy musiało by być
policjantów! Przekracza również granicę ludzkiej wyobraźni i nawet zdrowego
rozsądku sytuacja, w której policjanci każdego dnia odwiedzają np. co
czwarte mieszkanie w mieście. Czy uważasz, że oni na prawdę mają zbyt dużo
czasu?

> Poza tym mało jest rodzin w których nie ma dzieci.... a jesli w domu jest
> dziecko to w rozumieniu prawa w przypadku powtarzających się wyzwisk
> jest ono ofiara przemocy nawet jeśli rodzice walczą między sobą
> a ono jest "tylko" świadkiem.

Być może teoretycznie tak jest, nie wnikam w to, jednak ten przepis jest w
praktyce niewykonywalny. Zresztą ja bym tych wyzwisk (o ile nie są jakieś
ekstremalne i nagminne) nie podciągnął pod słowo "przemoc". Nie wiem czy
istneją jakiaś ściśle określona lista słów, które możnaby do tego
przyporządkować, w każdym razie myślę, że (być może ze względu na swoją
pracę) mocno wyolbrzymiarz całą sprawę. Załóżyłbym się, że ogromna większość
dzieci mieszkających z rodzicami było świadkami rodzinnych kłótni. I co?
Wsadzać ich rodziców do paki? A może wszystkich próbować "leczyć"? Tylko
skąd brać na to pieniądze, kiedy brakuje nawet na waklę z dużo groźniejszą,
poważniejszą i niosącą nieporównywalnie więcej krzywdy przestępczością?
Kłótnie małżeńskie mogą wynikać tylko z ludzkiej ułomności, ze słabości
naszego charakteru, a tego już nie przeskoczysz żadną terapią.

> Cóż, poza prawem istnieją także ludzkie uczucia. Krzywda dla rodziny
> w powtarzających się kłótniach, wyzwiskach, wrzaskach jest niewątpliwa
> nawet jeśli sąd nie uzna tego za przestępstwo.

Jak można mówić o krzywdzie, jeśli wszyscy stanowią szczęśliwą rodzinę i
poza tymi incydentami żyje im się świetnie. Kłótnie i wyzwiska bardzo często
nie są czymś celowym, wykonanym z premedytacją i "zimną krwią". Tam raczej
górę biorą emocje, coś nad czym człowiek nie jest w stanie zapanować i powie
o te kilka słów za dużo. Szkodliwość społeczna w tym przypadku jest bliska
zeru, bowiem zakładamy, że owe "incydenty" nie wpływają na całokształt
rodzinnego życia lecz są tylko chwilowym wyładowaniem negatywnych emocji,
stresu i pewnie jeszcze mnóstwa innych rzeczy. Owszem nie jest dobrze, jeśli
dzieci są świadkami takich wydarzeń, ale z drugiej strony, jeśli sytuacja
nie jest bardzo dramatyczna i ludzie w końcu dochodzą do porozumienia, to
wcale nie musi oznaczać dla nich krzywdy. Poznają słabe strony ludzkiej
psychiki (których nigdy nie da się całkowicie wyeliminować!), uczą się jak
sobie z tym radzić i niedopuszczać do tego, aby chwilowy przypływ agresji
zaważył na całości rodzinnych relacji.

> Ponadto przemoc domowa jest ścigana z urzędu,a to oznacza, że
> bez znaczenia pozostaje fakt, czy ktoś sobie życzy aby mu pomóc czy też
nie.

Owszem, potrzebna jest jeszcze tylko precyzyjna, dokładna i konkretna
definicja przemocy domowej odczytana z odpowiedniego przepisu, a nie
wymyślona według swoich przekonań.

> Oczywiście nie da sie uszczęśliwiać nikogo na siłę. Dopisałam w temacie OT
> ponieważ miałam na myśli ogólny trend w naszym kraju żeby zamykać
> oczy i uszy na to co dzieje się u sąsiadów...

No właśnie, dobrze by było zastanowić się dlaczego tak jest? Bo moim zdaniem
powód jest taki, że takie awantury mają miejsce w większości domów i w
większości przypadków z realną przemocą tak naprawdę mają bardzo niewiele
wspólnego.

> > I w gruncie rzeczy ci ludzie, jeśli są dorośli to sami są sobie winni.
>
> Hmm nie wydawałabym tak łatwo sądów o ludziach którzy od lat
> znajdują się w sytuacji ofiara- sprawca. Często taka koluzja jest nie do
> rozpoznania
> przez samych zainteresowanych. Często sprawcy działają pod wpływem impulsu
> a następnie szczerze żałują... aż do następnego impulsu. Często nie
potrafią
> sobie
> poradzić. Często ofiary są bardzo prowokujące-same nie wiedzą dlaczego.
> Czesto rodzina jest tak silnie powiązana finansowo, mieszkaniowo itp że
> ciężko
> podjąć jakąkolwiek decyzję.

Może masz rację, ale dla mnie jedynym możliwym do zrealizowania sposobem na
to, by faktycznie komuś pomóc jest radykalne oddzielenie typowych kłótni i
awantur od faktycznego wyrządzania komuś krzywdy.

> > Jestem zdania, że w pierwszej kolejności należy pomagać tym, którzy
> cierpią
> > tylko z powodu innych, a jeśli ktoś sam wpakował się w bagno i nie
potrafi
> z
> > tego wyjść to już w gruncie rzeczy jego problem. Policja nigdy nie
będzie
> > Matką Teresą.
>
> Oczywiście, policja nie jest od pomagania. Policja jest od tego, żeby
> uspokić
> agresywne osoby.

Też nie. Policja jest od tego, żeby pilnować przestrzegania prawa przez
obywateli. Prawa w postaci ściśle określonego zbioru przepisów.

> I nie bardzo rozumiem co to znaczy "samemu wpakowac się w bagno"

Oznacza tą właśnie tolerancję "ofiary" wobec "kata". Są przecież na świecie
masochiści, którzy lubią cierpieć.

> Coś jeszcze może zupełnie OT
> Poczytaj sobie cokolwiek na temat przemocy.
> Dowiesz się że najczęsciej zaczyna się bardzo niewinnie i
> latami trwa jej powolne nasilanie
> Dowiesz się że w poszczególnym pojedyńczym epizodzie
> przemocy zaczyna się od drobnego łamania granic tak jak w wypadku
> cytowanych przez Ciebie wyzwisk i czasami konczy o wiele gorzej
> Dowiesz się jak bardzo ofiara i sprawca powiązani są ze sobą
> Dowiesz się jak trudno zmienić chory sposób komunikowania się w rodzinie
> która w zaburzony sposób działa wiele lat
> Dowiesz się dlaczego przemocą jest nie tylko bicie i że rzadko od bicia
> się zaczyna- przeważnie od "niegroźnych" ostrych kłótni z wyzywiskami
>
> I dowiesz sie że takim ludziom trzeba pomóc bo czesto nie potrafią
> zrobić tego sami.

No cóż, nie pozostaje mi w takim razie nic innego jak docenić Twoją wiedzę
na ten temat, ale jednak mimo wszystko również zaapelować o większe odczucie
realizmu wobec swoich wypowiedzi. Bo nie wątpię, że opisane przez Ciebie
przypadki mają miejsce, jednakże byłbym ostrożniejszy w generalizowaniu i
uogólnianiu. Bo to jest tak jakbyś powiedziała, że każdy, kto pije od czasu
do czasu puszkę piwa będzie kiedyś alkoholikiem i trzeba mu już teraz pomóc
i od tego piwa bezwzględnie odstawić. Owszem są takie przypadki, że właśnie
tak się to toczy i ludzie lądują w rowie bez żadnych środków do życia,
jednak jest również całe mnóstwo ludzi, którzy sporadycznie spożywają piwo,
a alkoholikami nigdy nie będą i jakiekolwiek "leczenie" to czysty idiotyzm.
Podobnie jestem pewien, że jest również całe mnóstwo (może setki tysięcy)
ludzi, którzy się kłócą i wyzywają, a nigdy się nie dopuszczą się
wyrządzenia krzywdy drugiemu człowiekowi. Tak więc nasyłanie na nich
wszystkich policji jest zupełnie bezcelowe i nieuzasadnione.
Co do czytania ksiązek... Może chętnie bym i coś przeczytał jednak
przeszkodą jest brak czasu jak również i to, że moim zdaniem w tego typu
publikacjach czasem sprawy nie są prezentowane obiektywnie. Mogą być za to
nasycone jakąś ideologią danego autora, tak więc nie byłbym w stanie tego
zweryfikować, a do bezgranicznego zaufania do psychologów jeszcze mi daleko.
Trudno jest szaremu człowiekowi ocenić, czy dana książka faktycznie
prezentuje jakieś sensowne podejście do sprawy. Moim zdaniem zbyt dużo w
psychologii jest własnych przekonań, a zbyt mało rzetelności i obiektywizmu.
Tak więc jedyne co byś może przeczytam to paragrafy kodeksu karnego (ale nie
ich naciągane interpretacje).

--
pozdrawiam
T.N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2004-08-18 22:56:27

Temat: Re: sasiedzi...[OT]
Od: Dunia <d...@n...o2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Nieradek wrote:

> A taka postawa to az o altruzim zahacza?

IMHO i owszem - jesli narazasz siebie, swoja rodzine, a chocby i opony w
swoim samochodzie ;)
Ja sie nie wtracam co sie dzieje za sciana i nie zycze sobie, zeby sie
do mnie wtracali - nazwij to egoizmem i brakiem empatii, ale mi z tym
bardzo dobrze :)

Dunia
--
If a fish is the movement of water embodied, given shape, then cat is a
diagram and pattern of subtle air.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2004-08-19 11:22:47

Temat: Re: sasiedzi...[OT]
Od: "Margola Sularczyk" <margola@won_spamie.ruczaj.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "T.N." <x...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cg0krc$8te$1@inews.gazeta.pl...
> Dorabiasz swoją ideologię i próbujesz "tłumaczyć", podczas gdy jest jasno
i
> wyraźnie napisane "znęcanie psychiczne".
(...)
> A jeśli nie potrafisz
> odróżnić faktycznego znęcania psychicznego od rodzinnej sprzeczki to
spytaj
> jakiejś faktycznie maltretowanej kobiety, czy owo znęcanie polegało tylko
na
> wulgarnej kłótni...

To ja może z punktu widzenia osoby, na którą wywierano przez lata psychiczną
presję nie polegającą na wyzywiskach się wypowiem, mam nadzieję, że będzie
to wiarygodne: owszem, słowa MOGĄ być przemocą, kłótnie MOGĄ być znęcaniem i
moje pierwsze małżeństwo BYŁO znęcaniem psychicznym za pomocą rodzinnych
sprzeczek.

> > > Taa... a ta osoba oczywiście nie może sama się dowiedzieć o adresach
> > > poradni... I nie mów mi o zastraszaniu, bo są przypadki, gdzie nawet
> > bardzo
> > > gnębione rodziny szukają pomocy (jeśli chcą). Jeśli będą uparcie
trzymać
> > się
> > > swojego to podrzucenie ulotki nic nie da.
> >
> > z pracy z osobami doświadczającymi przemcy i stosującymi przemoc
> > wiem, że bardzo częto wyuczona bezradność całkowicie
> > blokuje wszelkie działania ofiary i bardzo często
> > powodem zgłoszenia się do poradni jest własnie życzliwe napomknięcie
> > osoby spoza najblizszego otoczenia.
>
> Jak się sama piszesz pracujesz z osobami **doświadczającymi przemocy**, a
> nie narzekającymi na rodzinne spięcia lub kłótnie, bo te zdarzają się w
> zdecydowanej większości związków. W swojej pracy z pewnością powinnaś to
> rozróżniać.

Nie ma co rozróżniać czasami. Serio. Ona wie, co pisze, a Ty domniemasz.
Rodzinne spięcia i kłótnie to JEST agresja i przemoc, wszystko zależy od
skali.

> Doceniam Twoją troskę, ale myślę, że w Polsce jest naprawdę mnóstwo
> przypadków faktycznej przemocy lub nawet maltretowania i wobec tego faktu
> zajmowanie się ludźmi, u których od czasu do czasu słychać czasem jakąś
> awanturę to straszne marnotrawstwo czasu! Wyobraź sobie co by było, gdyby
> policja faktycznie przyjeżdżała do każdej takiej kłótni (które z moich i
nie
> tylko moich obserwacji zdarzają się bardzo często).

Ja sobie wyobrażam, że dzięki temu może część osób mogłaby wyrwać się z
kręgu przemocy, także werbalnej, części tragedii możnaby uniknąć i te de.
Piękna wizja, szkoda że nierealna w praktyce, także i ze względu na
nieszczególnie rzadko spotykaną postawę, jaką prezentujesz.

> > Poza tym mało jest rodzin w których nie ma dzieci.... a jesli w domu
jest
> > dziecko to w rozumieniu prawa w przypadku powtarzających się wyzwisk
> > jest ono ofiara przemocy nawet jeśli rodzice walczą między sobą
> > a ono jest "tylko" świadkiem.
>
> Być może teoretycznie tak jest, nie wnikam w to, jednak ten przepis jest w
> praktyce niewykonywalny. Zresztą ja bym tych wyzwisk (o ile nie są jakieś
> ekstremalne i nagminne) nie podciągnął pod słowo "przemoc". Nie wiem czy
> istneją jakiaś ściśle określona lista słów,

a co powiesz o "Ty się i tak do niczego nie nadajesz", "Ty tego nigdy nie
będziesz umiała zrobić", "za mało zarabiasz, żebyś mogła podejmować takie
decyzje (chodzi o magnetowid) i te de? i tak przez cztery lata. Dzień w
dzień.

które możnaby do tego
> przyporządkować, w każdym razie myślę, że (być może ze względu na swoją
> pracę) mocno wyolbrzymiarz całą sprawę. Załóżyłbym się, że ogromna
większość
> dzieci mieszkających z rodzicami było świadkami rodzinnych kłótni. I co?

I nic. Na przykład rośnie kaleka emocjonalny w rodzaju mojego byłego męża i
jego siostry, którzy może i chcielyby żyć inaczej, ale nie potrafią.

> Jak można mówić o krzywdzie, jeśli wszyscy stanowią szczęśliwą rodzinę i
> poza tymi incydentami żyje im się świetnie. Kłótnie i wyzwiska bardzo
często
> nie są czymś celowym, wykonanym z premedytacją i "zimną krwią". Tam raczej
> górę biorą emocje, coś nad czym człowiek nie jest w stanie zapanować i
powie
> o te kilka słów za dużo. Szkodliwość społeczna w tym przypadku jest bliska
> zeru, bowiem zakładamy, że owe "incydenty" nie wpływają na całokształt
> rodzinnego życia lecz są tylko chwilowym wyładowaniem negatywnych emocji,
> stresu i pewnie jeszcze mnóstwa innych rzeczy.

O ile to incydenty. Ale i tak jestem zdania, ze w zdrowych związkach
wyzwiska i wulgaryzmy w dużym natężeniu nie sypią się nawet w kłótniach.
Wiem, że tak można, ale do tego trzeba zawsze pamiętać o szacunku dla
partnera. Walczę z wulgaryzmami w życiu mojej rodziny, z niezłym skutkiem.
Zaczęłam od siebie.

Owszem nie jest dobrze, jeśli
> dzieci są świadkami takich wydarzeń, ale z drugiej strony, jeśli sytuacja
> nie jest bardzo dramatyczna i ludzie w końcu dochodzą do porozumienia, to
> wcale nie musi oznaczać dla nich krzywdy. Poznają słabe strony ludzkiej
> psychiki (których nigdy nie da się całkowicie wyeliminować!), uczą się jak
> sobie z tym radzić i niedopuszczać do tego, aby chwilowy przypływ agresji
> zaważył na całości rodzinnych relacji.

O ile to chwilowy przypływ i o ile rodzice POKAŻĄ mu, że (i jak) dochodzą do
porozumienia. Świadomie piszę "pokażą jak", wiedząc, że zaraz mogą padać
komentarze na temat seksu rodziców, ale chyba nie muszę nikogo przekonywać,
że seks nie jest sposobem rozwiązania awantury i wzajemnegopogodzenia?

> Owszem, potrzebna jest jeszcze tylko precyzyjna, dokładna i konkretna
> definicja przemocy domowej odczytana z odpowiedniego przepisu, a nie
> wymyślona według swoich przekonań.

Aha. Ustawodawca niech zatem określi, co już jest przemocą, a co jeszcze
nie. A psychologów, zwłaszcza biegłych, pozwalniać. I nie wszczynać działań,
póki ustawodawca nie podniesie przekonań do rangi.

>
>
> > Oczywiście nie da sie uszczęśliwiać nikogo na siłę. Dopisałam w temacie
OT
> > ponieważ miałam na myśli ogólny trend w naszym kraju żeby zamykać
> > oczy i uszy na to co dzieje się u sąsiadów...
>
> No właśnie, dobrze by było zastanowić się dlaczego tak jest? Bo moim
zdaniem
> powód jest taki, że takie awantury mają miejsce w większości domów i w
> większości przypadków z realną przemocą tak naprawdę mają bardzo niewiele
> wspólnego.

A mnie się wydaje, że mają bardzo wiele, tylko nie chcemy o tym wiedzieć.
Lepiej przymnkąć oczy i uszy i uznać to za normalne.

>
> > > I w gruncie rzeczy ci ludzie, jeśli są dorośli to sami są sobie winni.
> >
> > Hmm nie wydawałabym tak łatwo sądów o ludziach którzy od lat
> > znajdują się w sytuacji ofiara- sprawca.

>
> Może masz rację, ale dla mnie jedynym możliwym do zrealizowania sposobem
na
> to, by faktycznie komuś pomóc jest radykalne oddzielenie typowych kłótni i
> awantur od faktycznego wyrządzania komuś krzywdy.

I kto ma to oddzielić? Ofiara przemocy, sprawca, głusi sąsiedzi, niesprawna
policja?

> > I nie bardzo rozumiem co to znaczy "samemu wpakowac się w bagno"
>
> Oznacza tą właśnie tolerancję "ofiary" wobec "kata". Są przecież na
świecie
> masochiści, którzy lubią cierpieć.

Owszem. Są. Dość ułamkowy odsetek wśród ofiar. Nie sądzę, by mieściły się w
nim np. kobiety zgwałcone z powodu prowokacyjnej budowy uda-pupa-piersi,
które z całą jednak pewnością mieszczą się w takim myśleniu.

> No cóż, nie pozostaje mi w takim razie nic innego jak docenić Twoją wiedzę
> na ten temat, ale jednak mimo wszystko również zaapelować o większe
odczucie
> realizmu wobec swoich wypowiedzi.

I absolutnie nawzajem :)

> Podobnie jestem pewien, że jest również całe mnóstwo (może setki tysięcy)
> ludzi, którzy się kłócą i wyzywają, a nigdy się nie dopuszczą się
> wyrządzenia krzywdy drugiemu człowiekowi. Tak więc nasyłanie na nich
> wszystkich policji jest zupełnie bezcelowe i nieuzasadnione.

Profilaktyka :) Albo zaczną się cenzurować (z wymierną korzyścią dla
wszystkich) i miarkować swoje wybuchy (idem), albo zapobiegnie się tragedii.

Zważywszy, ze o ile pamiętam, wątek zaczął się nie od rozważania
sporadycznych awantur u siąsiadów, tylko uporczywych.

Margola

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2004-08-19 12:53:28

Temat: Re: sasiedzi...[OT]
Od: "Nieradek" <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dunia wrote:

Nieradek wrote:
>> A taka postawa to az o altruzim zahacza?

> IMHO i owszem - jesli narazasz siebie, swoja rodzine, a chocby i
> opony w swoim samochodzie ;)

Jesli pod tym katem rozpatrywac to rzeklabym jednak, ze mnie to z egoizmem
sie kojarzy, ale nie ma co sie sprzeczac o nazewnictwo ;-)

> Ja sie nie wtracam co sie dzieje za sciana i nie zycze sobie, zeby
> sie do mnie wtracali - nazwij to egoizmem i brakiem empatii, ale mi
> z tym bardzo dobrze :)

I ja to doskonale rozumiem, sama bym nie zniosla nadopiekunczej sasiadki za
sciana (bo czasem zdarza sie mi dawac upust zlym emocjom cokolwiek
podniesionym tonem ;-) ), ale jesli zdarzyloby mi, ze sasiad regularnie
tlucze po nocach zone/dzieci, wydziera sie na nich wnieboglosy czy rozbija
meble albo imprezuje z czestotliwoscia 2-3 razy w tygodniu itp. nie
zdzierzylabym, bo egoistycznie nie znosze jak mnie ktos ze snu budzi ;-) I
zapewne zadzwonilabym na policje. A z doswiadczenia wiem, ze najlepsi
sasiedzi to tacy co ich nie widac, nie slychac i nie czuc ;-), ale teraz
ciezko o idealy ;-)

--
Pozdrawiam,
Kasia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2004-08-19 17:10:05

Temat: Re: sasiedzi...[OT]
Od: "thuringwethil" <oliwia@_wytnij_.w3crew.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Hmm
nigdzie nie napisałam że każda kłótnia jest przemocą
nigdzie nie napisałam że do każdej kłótni trzeba wzywac policję

Twierdzę tylko i będe twierdziła że w rozumieniu zarówno
prawa jak i psychologii przemoc ma miejsce nie tylko wtedy gdy
występują fizyczne urazy ciała lecz takze jest definiowana jako
słowne przekraczxanie granic drugiej osoby, wyzwiska itepe

"T.N." <x...@g...pl> wrote in message
news:cg0krc$8te$1@inews.gazeta.pl...
>

> Nie można porównywać kłótni do przemocy fizycznej. Ta druga powoduje
istotne
> urazy, obrażenia, czego o kłótni (pomijając może jakieś wyjątkowo
> ekstremalne przypadki powiedzieć nie można).
> Jeśli chciałabyś wsadzać ludzi do więzienia za kłótnie to niewielu by na
> wolności zostało.
>

Nie za kłótnie
za prtzemoc psychiczną tak

>
> No to tylko pogratulować, ale sam znam osobiście przypadki, w których
ludzie
> kłócąc się wyładowują tylko swoje negatywne emocje i żadnych skutków to
nie
> przynosi. Taki mają trochę ekscentryczny charakter, że przez pół godziny z
> obu stron lecą "epitety", potem następuje 10 minut przerwy i jedzą razem
> kolację jak gdyby nigdy nic.

hmm mnie się to nie wydaje całkiem zdrowe....

> Czyli jeśli moja kobieta powie mi kilka razy "ty idioto" to mogę
natychmiast
> dzwonić na 997 i zgłaszać do prokuratury znęcanie się nad moją osobą??? No
i
> przede wszystkim:
> GDZIE W TYM PARAGRAFIE JEST NAPISANE O POWTARZAJĄCYCH SIĘ WYZWISKACH???

nie chcę cytować całego kodeksu karnego, polecam google.pl po wpisaniu
frazy "przemoc" otrzymasz interpretację tego artykułu wraz z zaznaczeniem że
chodzi
o akty powtarzające się

> Dorabiasz swoją ideologię i próbujesz "tłumaczyć", podczas gdy jest jasno
i
> wyraźnie napisane "znęcanie psychiczne". A jeśli oni obydwoje w ten sposób
> się wyzywają, to kto popełnia przestępstwo? I czy wiesz na pewno komu
chcesz
> pomóc? Przeprowadzałaś jakieś śledztwo i masz dowody, że to właśnie ta
> osoba jest winna? Jakie masz do tego uprawnienia? A jeśli nie potrafisz
> odróżnić faktycznego znęcania psychicznego od rodzinnej sprzeczki to
spytaj
> jakiejś faktycznie maltretowanej kobiety, czy owo znęcanie polegało tylko
na
> wulgarnej kłótni...
>

Czekaj czekaj
dodałam w temacie OT i jeszcze raz zaznaczam że NIE WIEM jak jest
w tym konkretnym wypadku, nikogo nie oskarżam, nie przeprowadzam śledztwa,
napisałam dygresję o takim własnie punkcie widzenia jak Twój że dopóki
niek nikogo nie przykuwa do kaloryfera i nie przypala papierosami
to nie ma problemu

Nie ma przepisu, mówiącego o tym, że za wychodzenie z domu w stanie
> nietrzeźwyj jest się karanym, więc proszę nie podciągaj swojej ideologii
pod
> przepisy prawa.

Hmm zdarza mi się być w stanie nietrzeźwym i nawet chadzam po ulicach ale
nie rzucam wtedy butelkami, nie wrzeszcze na ulicy, nie zaczepiam
przechodzniów,
nie zasypiam na chodniku, nie zatrzymuje samochodów.
Przez takie podejście jak Twoje mamy w każdym osiedlowym sklepie
grupki bezkarnych pijaczków którzy własnie takie rzeczy robią.

.> Jak się sama piszesz pracujesz z osobami **doświadczającymi przemocy**, a
> nie narzekającymi na rodzinne spięcia lub kłótnie, bo te zdarzają się w
> zdecydowanej większości związków. W swojej pracy z pewnością powinnaś to
> rozróżniać.

Czesto spotykam się ze strasznymi słowami ludzi "wolałabym żeby mnie
uderzył niż żeby tak mówił"
................

> Doceniam Twoją troskę, ale myślę, że w Polsce jest naprawdę mnóstwo
> przypadków faktycznej przemocy lub nawet maltretowania i wobec tego faktu
> zajmowanie się ludźmi, u których od czasu do czasu słychać czasem jakąś
> awanturę to straszne marnotrawstwo czasu!

owszem jest. Często dzieje sie to w blokach na oczach sąsiadów którzy się
nie wtrącają.

> Być może teoretycznie tak jest, nie wnikam w to, jednak ten przepis jest w
> praktyce niewykonywalny. Zresztą ja bym tych wyzwisk (o ile nie są jakieś
> ekstremalne i nagminne) nie podciągnął pod słowo "przemoc".

a widzisz, sądy uważają że przezwiska które się powtarzają
noszą znamiona przemocy

> Jak można mówić o krzywdzie, jeśli wszyscy stanowią szczęśliwą rodzinę i
> poza tymi incydentami żyje im się świetnie. Kłótnie i wyzwiska bardzo
często
> nie są czymś celowym, wykonanym z premedytacją i "zimną krwią". Tam raczej
> górę biorą emocje, coś nad czym człowiek nie jest w stanie zapanować i
powie
> o te kilka słów za dużo. Szkodliwość społeczna w tym przypadku jest bliska
> zeru, bowiem zakładamy, że owe "incydenty" nie wpływają na całokształt
> rodzinnego życia lecz są tylko chwilowym wyładowaniem negatywnych emocji,
> stresu i pewnie jeszcze mnóstwa innych rzeczy.

Nie potrafiłabym jednego dnia wyzywać męża od ch**, słyszeć k** a nastepnego
dnia spokojnie powiedzieć przepraszam i życ szczęśliwie..... ale może to ja
jestem
dziwna a nie ci którzy się w szczęśliwych rodzinach wyzywają

Owszem nie jest dobrze, jeśli
> dzieci są świadkami takich wydarzeń, ale z drugiej strony, jeśli sytuacja
> nie jest bardzo dramatyczna i ludzie w końcu dochodzą do porozumienia, to
> wcale nie musi oznaczać dla nich krzywdy. Poznają słabe strony ludzkiej
> psychiki (których nigdy nie da się całkowicie wyeliminować!), uczą się jak
> sobie z tym radzić i niedopuszczać do tego, aby chwilowy przypływ agresji
> zaważył na całości rodzinnych relacji.

Oczywiście wszystko zależy od tego, w jaki sposób
rodzice dochodzą do porozumienia i jak tłumaczą dziecku zaistniałą sytuację.
Jednak małe dziecko nie jest w stanie zrozumieć zawiłości związku
i niezależnie od rozwiązania każda drasmatyczna kłótnia z krzykiem
i wyzwiskami budzi w nich lęk, poczucie winy, wstyd i tak dalej.

> > I nie bardzo rozumiem co to znaczy "samemu wpakowac się w bagno"
>
> Oznacza tą właśnie tolerancję "ofiary" wobec "kata". Są przecież na
świecie
> masochiści, którzy lubią cierpieć.

zaraz zaraz
masochizm i sadyzm stanowią dwie strony ujednego medalu
w nauce, inaczej niż w kulturze, oba te zjawiska dotyczą jednej osoby
która jednak ujawnia te skłonności w sposób masochistyczny lub
sadystyczny
Nie jest też tak prosto jak mówisz, że masochiści "lubią" cierpieć.
Idąc za tym tropem możnaby rzecz że samobójcy chca umrzec i nie należy
im w tym przeszkadzać....

> Podobnie jestem pewien, że jest również całe mnóstwo (może setki tysięcy)
> ludzi, którzy się kłócą i wyzywają, a nigdy się nie dopuszczą się
> wyrządzenia krzywdy drugiemu człowiekowi. Tak więc nasyłanie na nich
> wszystkich policji jest zupełnie bezcelowe i nieuzasadnione.

Nie apeluję o nasyłanie policji na wszystkich. Apeluje o uważność na
przejawy przemocy.

> Co do czytania ksiązek... Może chętnie bym i coś przeczytał jednak
> przeszkodą jest brak czasu jak również i to, że moim zdaniem w tego typu
> publikacjach czasem sprawy nie są prezentowane obiektywnie. Mogą być za to
> nasycone jakąś ideologią danego autora, tak więc nie byłbym w stanie tego
> zweryfikować,

Większość publikacji psychologicznych (nie mówię o pseudopsychologii która
zalewa nasze księgarnie) zawiera nie tylko opis jak zdefiniowano problem ale
także opisy konkretnych technik metodologicznych i statystycznych
których użyto do przeprowadzenia i uogólniania badan. Dlatego w tym punkcie
zdecydowanie sie nie zgadzam. Poza teoriami na temat życia psycholodzy
na całym świecie badają ogromne rzesze ludzi, między innymi sprawców i
ofiary
przemocy, używają do tego dokładnie skonstruowanych narzedzi a wyniki
ostrożnie
uogólniają.
Psychologia, wbrew temu co sądzi się powszechnie, jest NAUKĄ podlegającą
konkretnym twardym regułom badawczym- nie stanowi wyniku przemyśleń
wydumanych starców w pustych gabinetach.

Pozdrawiam
O.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2004-08-19 17:30:58

Temat: Re: sasiedzi...[OT]
Od: "T.N." <x...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "thuringwethil" <oliwia@_wytnij_.w3crew.com.pl> napisał w
wiadomości news:cg2mu3$d1d$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Większość publikacji psychologicznych (nie mówię o pseudopsychologii która
> zalewa nasze księgarnie) zawiera nie tylko opis jak zdefiniowano problem
ale
> także opisy konkretnych technik metodologicznych i statystycznych
> których użyto do przeprowadzenia i uogólniania badan.

I chcesz powiedzieć, że zwykłwy człowiek może to kupić w księgarni? W takim
razie proszę o tytuł. Najchętniej opisujący dane zagadnienie rzetelnie i
obiektywnie, bez dorabiania ideologii.

> Dlatego w tym punkcie
> zdecydowanie sie nie zgadzam. Poza teoriami na temat życia psycholodzy
> na całym świecie badają ogromne rzesze ludzi, między innymi sprawców i
> ofiary
> przemocy, używają do tego dokładnie skonstruowanych narzedzi a wyniki
> ostrożnie
> uogólniają.
> Psychologia, wbrew temu co sądzi się powszechnie, jest NAUKĄ podlegającą
> konkretnym twardym regułom badawczym- nie stanowi wyniku przemyśleń
> wydumanych starców w pustych gabinetach.

Ale czy przypadkiem nie jest tak, że psycholog czasem "przemyca" do tej
publikacji coś od siebie, jakieś własne poglądy, odbicie swojego charakteru
i sposobu patrzenia na życie? Czy nie jest tak, że zamiast spojrzeć na dane
zagadnienie z różnych stron, publikuje swój jednostronny osąd? Owszem być
może podaje jakieś tam użyte techniki statystyczne, ale to tylko po to, aby
się uwiarygodnić. Psychologowie w pewnych kwestiach chyba nie są
jednomyślni... Dodatkowo mam wrażenie (być może błędne), że nikt tak na
prawdę nikt tej grupy nie kontroluje (z wyjątkiem być może innych
psychologów), bo nikt z poza tego kręgu się na tym nie zna. Tych ludzi
traktuje się jako "ekspertów" chociażby w życiu publicznym (prasa, telewizja
itp.), podczas gdy ich wypowiedzi nie są właściwie przez nikogo
weryfikowane... Jeśli nie wierzysz posłuchaj kiedyś wypowiedzi psychologa
chociażby w Radiu Maryja - takiego przesiąknięcia własną ideologią nigdy bym
się nie spodziewał po żadnym naukowcu. Nauka powinna być obiektywna...

--
pozdrawiam
T.N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2004-08-19 18:05:23

Temat: Re: sasiedzi...[OT]
Od: "thuringwethil" <oliwia@_wytnij_.w3crew.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

"T.N." <x...@g...pl> wrote in message
news:cg2o21$cvf$1@inews.gazeta.pl...
>>
> I chcesz powiedzieć, że zwykłwy człowiek może to kupić w księgarni? W
takim
> razie proszę o tytuł. Najchętniej opisujący dane zagadnienie rzetelnie i
> obiektywnie, bez dorabiania ideologii.

Poszperam i podam jak wynajdę coś co jest dostępne i warte kupienia

> Ale czy przypadkiem nie jest tak, że psycholog czasem "przemyca" do tej
> publikacji coś od siebie, jakieś własne poglądy, odbicie swojego
charakteru
> i sposobu patrzenia na życie? Czy nie jest tak, że zamiast spojrzeć na
dane
> zagadnienie z różnych stron, publikuje swój jednostronny osąd? Owszem być
> może podaje jakieś tam użyte techniki statystyczne, ale to tylko po to,
aby
> się uwiarygodnić.

Metodologia psychologiczna w przeszłości rzeczywioście była nacechowana
stronniczością lecz w tej chwili jej reguły są tak sztywne że publikowane
badania są
replikowalne i wyniki sie powtarzają.
Z pewnością nie da się uniknąć błędów ale nie demonizowałabym naukowców.
Natura człowieka jest tak skomplikowana ze nie da się wszystkiego zawrzeć
w jedym badaniu czy jednej teorii a ponadto w każdych badaniach występują
osoby
które z jakiegoś powodu "nie chca" mieć takich wyników jak ogół populacji.
Zbyt wiele
czynników wpływa na każdą zmienną.

Dodatkowo mam wrażenie (być może błędne), że nikt tak na
> prawdę nikt tej grupy nie kontroluje (z wyjątkiem być może innych
> psychologów), bo nikt z poza tego kręgu się na tym nie zna.

Tu uderzasz w czuły punkt naszego zawodu.
Z jednej strony to troche jak z dajmy na to specjalistami medycyny-
kto ma kontrolować lekarzy jeśli nie ludzie którzy też się znają na tej
sztuce?
Z drugiej w Polsce niestety bardzo ciężko jest przeforsować ustawe o
zawodzie,
bardzo ciężko "zmusić" psychologów do kontrolowania się, bardzo trudno
zachęcić do szkolenia się, do uzyskiwania certyfikatów, czy choćby do
obowiązkowej
z punktu widzenia etyki superwizji pracy i własnej terapii.

Tych ludzi
> traktuje się jako "ekspertów" chociażby w życiu publicznym (prasa,
telewizja
> itp.), podczas gdy ich wypowiedzi nie są właściwie przez nikogo
> weryfikowane... Jeśli nie wierzysz posłuchaj kiedyś wypowiedzi psychologa
> chociażby w Radiu Maryja - takiego przesiąknięcia własną ideologią nigdy
bym
> się nie spodziewał po żadnym naukowcu. Nauka powinna być obiektywna...

Nie chcę byc banalna i prozaiczna ale spotykam czasami stomatologów
z próchnicą.... To chyba nieuniknione w każdym zawodzie- jedni robią to
rzetelnie
a inni zapominają o nauce i bawią się w moralność..... Sęk w tym że widać
tych drugich
bo pierwsi siedzą w ksiązkach lub w zaciszu gabinetów i pomagają ludziom
w cierpieniu zamiast afiszować się ze swoim światopoglądem w mediach.
Lekarze też czasami zamiast skupić sie na nauce mówią o moralności pewnych
leków czy zabiegów....

Pozdrawiam
O.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2004-08-22 19:31:48

Temat: Re: sasiedzi...
Od: "Z. Boczek" <z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kasiatoya w wysiłku wydalił(a) z siebie takie oto konkrety:

> nie sa to tez jakies czeste klotnie ot zdarza im sie tak raz w miesiacu
> troszke glosniejszy wieczor
> nie bardzo wiem jak sie mam zachowac

Czy - jeśli raz na miesiąc sąsiedzi mają imprezę - dopytujesz się, z
jakiej okazji, czy możesz im w niej jakoś pomóc? :]

Zacznij się dopytywać, gdy f [Hz] = 30x większa.

Wydaje mi się, że mieszkasz w wyjątkowo spokojnej okolicy, skoro raz
na miesiąc *większy* (a nie taki znowu wielki) hałas u sąsiadów tak
Cię intryguje... lub jesteś wyjątkowo ciekawska ;]

P.S. "Przepraszam, o co szczekał Pański pies wczoraj? Coś mu się
działo? Brzmiał na takiego złeeego!" :]

--
Z cyklu 'Sławni ludzie powiedzieli':
"O ku*wa!" (c) W. Shakespeare