On Sat, 23 Aug 2003 16:50:14 +0200, "oscar" <o...@k...net.pl> wrote:

>Faktycznie *teza* byla postawiona dwa posty wczesniej, jednak nie poparta
>zadnym argumentem, co czyni ja "troszeczke" malo uargumentowana

To prawda. Uścislijmy zatem pewne fakty. W cytowanym poście postawiłem
samą tezę. Ty ją podważyłeś, przedstawiając swoje argumenty. W
rezultacie ja poddałem krytyce Twoje argumenty. Zrobiłem to w poście,
w którym - wg Ciebie - "niewiele można było się doczytać". Na tę
krytykę nie raczyłeś odpowiedzieć, stąd mój "protest".

>Ja ja zanegowalem i podalem argumenty ktore ty z kolei probowales zanegowac
>metodami ktore po prostu do niczego nie prowadza.

Otóż właśnie. Te metody, które "do niczego nie prowadzą", to metody
logiki. Wykaż mi nieścisłość logiczną, to przyznam Ci rację. Albo
powiedz wprost, że nie zamierzasz mysleć logicznie.

>A poza tym u ludzi powyzej pewnego wieku wywoluja raczej usmiech politowania
>niz chec do odpowiedzi, bo ... to juz pisalem ze trzy razy nie bede sie
>powtarzal.
>Powtarzam ci jeszcze raz, zeby nastapila jakakolwiek wymiana mysli i
>pogladow, potrzebny jest wspolny jezyk. Polski jezyk
>Ja domyslnie zakladam ze slowo takie jak "dobrobyt" jest ci znane.
>Jesli nie, to odsylam do slownika.bo ogolnie slowo ta ma powszechnie znane
>znaczenie.

Otóż zapewniam Cię, że posługuję się językiem polskim oraz przyjmuję w
dobrej wierze takie znaczenie słów, które jest najbardziej
rozpowszechnione. Nieraz nie ma jasności co do znaczenia używanego
zwrotu. Wówczas proszę rozmówcę o określenie co ma na myśli pisząc o
danej rzeczy. Uważam, że taka metoda jest jak najbardziej sensowna.
Przykład "dobrobytu" dobrze to pokazuje. Jest to bardzo nieostre
pojęcie, w dodatku różni ludzie różnie je rozumieją. Chyba nie
zaprzeczysz? Oczekiwałem, że napiszesz co Ty rozumiesz przez
"dobrobyt/wysoki poziom życia".

>Wiec proponuje bez zbednych ceregieli przejsc do wlasciwej dyskusji, bo jak
>mowie, metoda dyskusji, typu a co to jest kolor "niebieski" prowadzi
>dyskusje na kompetne manowce.

Nie, Oscar. Na manowce to dyskusja zaprowadzi nas wówczas, gdy obaj
będziemy posługiwać się tym samym pojęciem, odmiennie je rozumiejąc. W
sytuacji niepewności co do znaczenia jakiegoś słowa, zawsze należy je
zdefiniować.

>> Właśnie. Nie odpowiedziałeś na to bardzo ważne pytanie. Stwierdziłeś
>> na początku, że moralność wpływa pozytywnie na "poziom życia", co
>> miałoby być - jak rozumiem - argumentem za "naturalnością moralności".
>> A czyj "poziom życia" jest wyższy? Bin Ladena czy Billa Gatesa?
>
>Nie potrafisz czytac czy co?
>Ja pisalem wyraznie o poziomie zycia spolecznosci czy kraju.

Ale nie napisałeś co jest miarą poziomu życia! Bogactwo materialne?
Rozwój poezji? Postępy w rozpowszechnianiu religii? Zauważ, jak
rozwodniłeś (bo nie sprecyzowałeś) pojęcie poziomu życia społeczności.
Która ze społeczności osiągnęła "wyższy poziom życia": społeczność
Nowego Jorku czy społeczność Talibów?

>> poziom życia Adolfa Hitlera był wyższy czy niższy od poziomu życia
>> Matki Teresy?
>
>litosci....

Nie mam żadnej litości dla tych, którym nie chce się myśleć.

>> Nie stawiam tych pytań "dla jaj", tylko po to, by Ci
>> pokazać, że to *moralność określa* nasze rozumienie "dobrego życia" (a
>> zatem również jego "poziomu").
>> A zatem stwierdzenie, że "moralność
>> jest po to, by poziom życia był wyższy" ma taki sam sens jak takie np.
>> "szkoła jest po to, aby uczniowie mogli mieć wakacje".
>
>Nic nikomu nie pokazujesz.
>Jak mowie wyraznie mowie o poziomie zycia, to chodzi mo o "komfort" zycia.
>O to ile kasy biore co miesiac, co moge za nia kupic i czy czuje sie
>bezpiecznie na ulicy.
>To okreslenie bylo bardzo oczywiste, nie ma sensu sie nad tym zatrzymywac.
>Sa nawet takie rankingi "poziomu zycia" w ktorych glownymi skladnikami sa te
>dwa ktore wymienilem.

A więc w końcu ustaliliśmy coś. Na "poziom życia" składa się - jak
piszesz - sytuacja materialna oraz bezpieczeństwo osobiste. Jak
myślisz, czy Talib zgodziłby się z Tobą? Albo nawet Dalaj Lama?
Przypuszczam, że każdy z nich stwierdziłby, że sytuacja materialna
jest mało istotnym elementem określającym "poziom życia", w
przeciwieństwie do np. rozwoju religijnego. W konsekwencji taki Talib
"poziom życia" Amerykanów prawdopodobnie uzna za żenująco niski, w
przeciwieństwie do swojego. O czym to świadczy? Ano o tym, że to
określony kształt moralności decyduje o tym, co uznajemy za mierniki
"poziomu życia". Amerykanin lub Europejczyk, których moralność ma
charakter utylitarystyczny, stwierdzą, że "sytuacja materialna" jest
ważnym kryterium. Talib, którego moralność ogniskuje się wokół Allaha,
stwierdzi, że "poziom życia" jest wysoki tylko wówczas, gdy niewierni
będą skutecznie nawróceni. Paniał w końcu?

Nie możesz zatem twierdzić, że moralność jest po to, by podwyższać
"poziom życia". Moralność dopiero pozwala na określenie czym jest
wysoki "poziom życia".

>Mam wrazenie ze chcesz sprawic wrazenie ze jestes taki strasznie
>filozoficznie nastawiony do zycia, bo zastanawiasz sie nad sensem
>najprostrzych pojec.
>Ja tez tak mialem. Ale jak mialem 17 lat.

O Twoich wrażeniach nt. mojej osoby porozmawiamy jak już
*merytorycznie* zareagujesz na moje argumenty.

>Jesli zaczynasz przyjmowac jakies inne dziwne znaczenia powszechnie znanych
>nam slow, to prosze bardzo.
>Ale najpierw napisz ostrzezenie or smth. I pamietaj ze to jest grupa po
>polsku.
>I ogolnie znane i przyjete kodowanie jest raczej obowiazujace.
>Ja nie mam zamiaru poza nie wykraczac.
>Jak chcesz to robic prosze bardzo.
>Ale to juz nie jest dyskusja, tylko twoj monolog, ktorego zreszta nikt nie
>slucha, z bardzo prostego powodu.... nie jest w jezyku polskim.

W tym momencie postulujesz skrajną bezrefleksyjność, którą w innym
wątku nazwałem bezmyślnością. Poza tym poproszę o konkrety. Kiedy
wykroczyłem poza "przyjęte kodowanie"?

>> >"Jakiś czyn możesz nazwać
>> >"złodziejstwem" jedynie odnosząc go do już istniejącego systemu
>> >moralnego. Sugestia, że "gdyby nie było moralności, byłoby
>> >złodziejstwo" jest bez sensu."
>
>To nie jest zaden argument.
>To jest stwierdznie czegos oczywistego.
>I przede wszystkim to stwierdzenie w zaden sensowny sposob nie odnosci sie
>do tematu dyskusji.

Otóż odnosi się w sposób zasadniczy. Cieszy mnie, że uznałeś za
oczywiste stwierdzenie, że czyn możemy uznać za "złodziejski" tylko
wówczas, gdy odniesiemy go do istniejącego systemu moralnego. Oznacza
to zatem [na wszelki wypadek przekażę to łopatologicznie], że nie
możemy żadnego czynu nazwać "złodziejskim", abstrahując od konkretnej
moralności. Ergo: nie ma moralności - nie ma "złodziejstwa" - jako
pejoratywnie naznaczonego czynu. "Złodziejstwo" może 'zaistnieć'
dopiero w ramach moralności, tak samo, jak dopiero w ramach systemu
szkolnego mogą 'zaistnieć' wakacje. A skoro tak, to nie można mówić,
że moralność jest po to (m.in.), by nie było "złodziejstwa". Tymczasem
Ty coś takiego właśnie stwierdziłeś!

>> I też nie ustosunkowałeś się do tego "jedynego konkretu".
>
>No przeciez napisalem to dwa posty wczesniej.
>Podalem argumenty, ktore ty probowales "obalac" uciekajac sie do dosc
>smieszych sztuczek jezykowych.

Czyżbym przegapił jakiś Twój post? W którym miejscu ustosunkowałeś się
do tego? Przypomnę zatem do czego miałeś się ustosunkować:

>[Amnesiak:] "Ale sądzę, że
>chciałeś powiedzieć coś innego: poziom życia/bezpieczeństwa *każdego
>człowieka* zależy od poziomu życia/bezpieczeństwa społeczeństwa. A to
>wypadałoby już jakoś uzasadnić. Bo mnie się zdaje, że jest to
>ewidentny fałsz."

A zatem kiedy uzasadniłeś tezę, że poziom życia/bezpieczeństwa
*każdego* człowieka zależy od poziomu życia/bezpieczeństwa
społeczeństwa?

><<Ja: dzisiaj jest 23 sierpnia Ty:ojej, a wedlug jakiego kalendaza??
>Azteckiego? Czy chinskiego?na to ja mowie, a mnie to nie interesuje- ogolnie
>przyjety jest lacinski i wedlg niego sie okreslamy.>>>

Dobry przykład. Czy istotnie "ogólnie przyjęty" jest kalendarz
łaciński, to już nie bedę w to wnikał. Ale czy chcesz powiedzieć
również, że "ogólnie przyjęta" jest zachodnia, utylitarystyczna
moralność?

>> Raczysz żartować. Ja staram się *uściślić* pojęcia, a Ty próbujesz je
>> rozwadniać.
>
>Nieeee, ty probujesz sila wciskac swoje wlasne definicje pojec w miejsce
>ogolnie przyjetych i akceptowanych.
>Takie proste sztuczki jezykowe....

Wskaż mi choć jeden przykład "wciskania przeze mnie własnych definicji
pojęć w miejsce ogólnie przyjętych i akceptowanych", oki?

>Jak podasz jakies argumenty popierajace teze ze moralnosc jest nienaturalna.
>Bo narazie zadne nie padly z twojej strony.

Proszę bardzo. Tym razem ja odeślę Cię do słownika. W słowniku wyrazów
obcych czytamy:

natura - stan pierwotny, nie zmieniony przez naturę i cywilizację;
naturalny (łac. naturalis) - zgodny z prawami natury, utworzony,
powstały, odbywający się bez udziału człowieka.

Pytanie zasadnicze: czy moralność została utworzona bez udziału
człowieka? Otóż nie. Została ukształtowana przez człowieka, a ściśle
mówiąc przez ludzi. A zatem jak można mówić, że jest "naturalna"?
So?

--
Amnesiak
------
"Wszelka prawda jest prosta.
- Czy nie jest to złożonym kłamstwem?"
F. Nietzsche