"vonBraun" <i...@s...pl> napisał w wiadomości
news:3d09.000002ed.409fbf02@newsgate.onet.pl...

> Proponuję abyś następnym razem skupił się na jakimś
> moim poście, który jak podejrzewasz uważam za dobry
> i na jego przykładzie wykazał mi, co twoim zdaniem
> powinienem jeszcze zrozumieć. Wtedy przynajmniej
> coś skorzystam.


Ech, wygląda na to, że nikt Ciebie nie ostrzegł ani przygotował
na "spotkanie" z Jerzym Turyńskim. Gdy dawno temu zetknąłem
się z jego tekstami na grupach, tak je na początku odbierałem:

"[...] Mój niekłamany podziw wzbudzają teksty pana Jerzego
Turyńskiego. Tak tasiemcowych, pokrętnych, mętnych, pełnych
piramidalnych cytatów, dygresji, aluzji, inwektyw i miotania się
wypowiedzi jeszcze w życiu nie widziałem. W dodatku im dłuższych,
tym mniej zrozumiałych. Nie wątpię, że ma on do przekazania jakąś
genialną myśl, wyjątkowy sposób rozumienia świata. Jednak tego
geniuszu zabrakło na nieco niższym poziomie - komunikacji z innymi.
Może się mylę. Podobno JeT prowadzi swoją misję od czterech lat.
Sięgnąłem raptem kilka marnych tysięcy postów wstecz, zatem nie
znam początków, nie łapię kontekstu. Jednak o tym, że pojawiają
się nowi ludzie, pan JeT powinien pamiętać. Ale chyba ma to w nosie.
Ni stąd, ni zowąd (przynajmniej dla mnie) walnął długą historię
o ludziach bez kończyn, którym wydaje się, że je mają. Po co to
zrobił, co chciał udowodnić lub zilustrować, nie mam pojęcia."

Od tamtej pory to i owo mi się rozjaśniło. Zaraz o tym napiszę.


> Proponuję abyś następnym razem skupił się na jakimś
> moim poście, który jak podejrzewasz uważam za dobry
> i na jego przykładzie wykazał mi, co twoim zdaniem
> powinienem jeszcze zrozumieć. Wtedy przynajmniej
> coś skorzystam.


Stawiam na to, że JeT zapoznał się z całą Twoją twórczością
na grupie, jak i kilku innych osób przyznających się do
zawodowych związków z psychologią. Niedawno napisał
w wiadomości news:c6gvek$evj$1@nemesis.news.tpi.pl :


> Wiesz jakie krasnoludki _szczają_ do tutejszego 'mleka' różny-
> mi Bluzgaczami, Kominkami itede? Ano 'profesjonalne' chwasty,
> siki, niemacery czy insze wonBarany... Nikt inny!


Rozpoznałem "zielsko", "nonnocere", i jeszcze jedną osobę. ;-) Tylko
nie wiem, kto to jest "siki".

Dlaczego wybrał ten a nie inny Twój post? Może dlatego, żeby
Cię zdenerwować?


> Chcesz być _poważnie_ traktowany przez mądrych ludzi, to NAUCZ
> SIĘ poprawnie MYŚLEĆ czyli kojarzyć WŁAŚNIE _w_stresie_ !!!


Poczytaj teraz, co JeT napisał na grupie fizoli (pl.sci.fizyka):


> > Nie sprowadzajmy dyskusji do poziomu polityków...
> Twój poziom odniesienia wyznacza... środek jaskini
> Platona czyli nieświadomość. Jeśli nieświadomość dla
> ciebie istnieje czyli - co więcej - rozumiesz jej me-
> chanizmy/jaką pełni rolę/czym skutkują i dalej - dla-
> czego jej mechanizmy SĄ NIEZBĘDNE byśmy w ogóle mogli
> istnieć, to spróbuj rzecz przedstawić i powiedz, czym
> _proces_uświadamiania_ przejawiał się w TWOIM życiu.
>
> A przejawia się tak, że... 'normalni' nie są w stanie
> 'wprost' pojąć praktycznie absolutnie żadnego wniosku
> 'uświadomionych' i postrzegają, postrzegali i postrze-
> gać będą 'tych' spoza j.P. za "wariatów", "oszołomów"
> lub... "synów bożych"... w sensie rzecz jasna 'rozumie-
> nia postaci' np. Achillesa...
>
> Cytowałem nie raz i nie dwa zarzuty "braku kultury",
> "inteligencji" i wogóle czegokolwiek "sensownego" kiero-
> wane hurtowo przez 'normalne' otoczenie, a częstogęsto
> przez najwyższe gremia naukowe (też artystyczne i reli-
> gijne) pod adresem wielu największych... "Lud", w tym
> naukowy jest w stanie dostrzegać jedynie ZEWNĘTRZNE ma-
> ski wielkich, a nie ich samych/faktyczną treść ich my-
> śli. To co mówili, a nie to O CZYM mówili.
> Tak było, jest i będzie. DLACZEGO ?
>
> Masz _projekcję_ "poziomu polityków", to może odpowiesz,
> DLACZEGO syn Einsteina był na niego 'śmiertelnie obrażo-
> ny' ???
>
> Prowokacje epitetologiczne umieszczam celowo, bo są skie-
> rowane WPROST do nieświadomości. Jeśli ktoś nie jest w sta-
> nie ich właściwie zinterpretować i... pominąć (bo 'wolałby',
> żeby było "kulturalniej"; DLACZEGO by wolał??? Ano dlatego,
> że jest to reakcja nieświadomości, a tzw. "kultura" z wła-
> ściwą Kulturą nie ma nic wspólnego, a wszystko z "regułami
> na życie w stanie łagodnej psychopatologii" [A. Maslow]) to
> po prostu i tak nie będzie w stanie pojąć niczego z Treści...
> To bardzo pragmatyczna sztuczka... Głupcy zniechęcają się
> 'od ręki', a mądrym z natury rzeczy w ogóle rzecz nie prze-
> szkadza, bo po prostu są w stanie filtrować ją _właściwym_
> kontekstem.


Podpowiadam, jakie Jerzy ma karty w tej rozgrywce. Gdybyś
wcześniej o tym wiedział, prawdopodobnie nie napisałbyś poniższych
słów:


> Jeśli nauka jest twoim zdaniem swoistym
> zaprzeczeniem "dzieciącej" percepcji świata
> to zapewne uda ci się przy tym powstrzymać
> od inwektyw godnych małego chłopca.
> Uczyni to naszą rozmowę możliwą.


Moje skromne zdanie jest takie, że raczej Ty zachowałeś się
jak mały chłopiec. Nabzdyczyłeś się i oznajmiłeś, że nie będziesz
bawił się z JeT'em, dopóki nie będzie grzeczny.


> Na razie stwierdzam, że opacznie interpretujesz
> intencje żartu skierowanego do ksRobaka.


Prędzej "złośliwie" i prowokacyjnie, w określonym celu.


> > P.S.
> > << Nauczanie rzadko okazuje się prawdziwie skuteczne, z wyjąt-
> > kiem tych szczęśliwych jednostek, dla których jest ono nie-
> > mal zbędne. >> [Gibbon/Feynman]
>
> Po co w takim razie napisałeś najdłuższe bodaj dzieło
> jakim zaszczycono mnie na PSP?


Postawię w tym miejscu trzy hipotezy. Pierwsza jest taka: Jerzy
usiłuje odszukać te "szczęśliwe jednostki", dla których nauczanie
jest niemal zbędne. Podejrzewa Cię o umiejętność myślenia
i w prowokacyjny sposób usiłuje się o tym przekonać. To byłaby
najlepsza dla Ciebie interpretacja.

Druga hipoteza, z nieco gorszą wykładnią, jest taka: Jerzemu wydaje
się, że odkrył właściwą metodę nauczania, dzięki której okaże się
ono skuteczne nawet w przypadku tych mniej szczęśliwych jednostek.

Trzecią hipotezę, najmniej strawną, zawiera poniższy cytat:


> ... Głupca bezwarunkowo trzeba ZROZUMIEĆ i precyzyjnie
> (emocjonalnie/=abstrakcyjnie a nie konkretnie) ustalić błędy
> jego "toku myśli", (których on sam nie jest w stanie zauważyć).
> To durniowi i tak w niczym nie pomoże, bo praktycznie zawsze
> 'pójdzie w zaparte' w obronie własnej małpiej nieświadomości,
> ale za to jest to warunek sine qua non własnego poprawnego
> rozwoju.


Po raz trzeci cytuję ten sam fragment Twojego tekstu:


> Proponuję abyś następnym razem skupił się na jakimś
> moim poście, który jak podejrzewasz uważam za dobry
> i na jego przykładzie wykazał mi, co twoim zdaniem
> powinienem jeszcze zrozumieć. Wtedy przynajmniej
> coś skorzystam.


Ciekaw jestem, czy będzie następny raz. Ale i tym jednym
razem mógłbyś dużo skorzystać, tak jak i wiele innych osób
z tej grupy. Czy ktoś zadał sobie odrobinę trudu, aby przejrzeć
artykuły wskazane przez JeT'a w poście wyjściowym? Niektóre
są naprawdę frapujące. Proponuję przeczytać i przedyskutować
chociaż jeden, ten o skuteczności psychoterapii:

http://217.97.84.44/m/199702_freud_wiecznie_zywy.pdf

Artykuły to jedno, a produkcje Turyńskiego to drugie. Jakiś czas
temu, w prywatnej poczcie do kogoś, kto nie udzielał się na "naszej"
grupie, napisałem tak:

"[...] nie podzielam Twojej oceny jego twórczości, którą podsumowałeś
krótko jako epitety i bełkot. Moim zdaniem prezentuje konsekwentnie
solidną co do wielkości i wewnętrznie spójną całość, wybudowaną na
określonych podstawach filozoficznych. Niektóre składniki owych
podstaw wydają mi się cokolwiek trefne, dlatego cały ten gmach nieco
się koślawi, ale nie jestem pewien, o które składniki chodzi, dlatego
jeszcze chwilę się powstrzymam od zapowiedzianej krytyki.

Twoje odruchy zniecierpliwienia i lekceważące traktowanie Turyńskiego
jest (być może sam to zauważyłeś) nadzwyczaj "na grupach"
rozpowszechnione. Proponuję jednak potraktować go (przy okazji
innego rodzaju aktywności) jako wyzwanie intelektualne - spróbować
odfiltrować epitety oraz zrozumieć dogłębnie ów "bełkot". Wydaje mi
się, że wyjątkowo mało ludzi jest w stanie podjąć jakąkolwiek
merytoryczną dyskusję nad treścią jego postów, już nie mówiąc
o odporności na ich formę (gdyby przypadkiem ten "buldog" zechciał
wprost odpisać). Mnie przynajmniej dużo dało zastanawianie się nad
tym, co napisał oraz przygotowywanie polemiki/krytyki."

Tyle "prywatnego" cytatu, dodam kilka zdań "publicznych". Nie
mam najmniejszych wątpliwości, że są tacy, którzy nie znajdują
niczego wartościowego w produkcjach Jerzego Turyńskiego,
i wcale nie dlatego, że ich nie rozumieją. Chodzi między innymi
o to, że niektórzy mają skłonność do budowania Wszechogarniającego
Systemu, gdy tymczasem inni nie mają takich skłonności. Napisałem
między innymi, bo jest jeszcze kilka innych obszarów niezgodności
czy rozbieżności. Skutkują one tym, że ogromna część twórczości
Turyńskiego umyka z pola widzenia tych "innych", jest dla nich
nieciekawa, jałowa, wręcz bezsensowna. Dobry tekst ze swoją
oceną "sytuacji" zamieścił swego czasu Amnesiak, jeśli wyrazisz
zainteresowanie, odszukam namiary.

Często w nas, ludziach, objawia się "instynktowna" skłonność
traktowania swojego sposobu myślenia jako jedynie słusznego.
Niekiedy pojawiają się zakusy narzucenia tego sposobu innym lub
przynajmniej wystawiania innym cenzurki typu: mądry/głupi.
Nie zdziwiłbym się zatem, gdybyś uznał produkcje Turyńskiego
wyłącznie jako epitety i bełkot, a on Ciebie za durnia. I zgodnie
z hipotezą Gołębia obaj będziecie mieli rację.

--
Sławek