[z cyklu: oczekiwania względem TŻ] chandra

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 282

91. Data: 2003-06-18 08:50:38

Temat: Re: [z cyklu: oczekiwania względem TŻ] chandra
Od: Hanka Skwarczyńska <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Z. Boczek" <z...@U...pl> napisał w wiadomości
news:bcnej8$1e8$1@news.onet.pl...
> [...] ja to tłumaczę tak (chronologicznie):[...]

A ja bym przypuszczała raczej, że prezent został wręczony,
przyjęty, wstawiony do lodówki, po czym (niekoniecznie
bezpośrednio) Justsingle poszła się wypłakać. Przynajmniej ja
bym tak zrobiła :)

> >[...] IMO pamiętać to
> > nie wszystko. Pamięta za mnie komórka.
>
> Ale coś, prawda?

Prawda. To, że facet nie rozrzuca brudnych skarpet na stole, to
też coś. Wybacz, ale dla mnie stanem normalnym jest pamiętanie o
ważnych chwilach bliskich osób. Takie zero na skali.

> I nie sprowadzaj tego do problemu komórki - bo
> przecież trzeba chcieć i samemu kiedyś to do niej wpisać

Straszliwy wysiłek, doprawdy. Powtórzę jeszcze raz: IMO
pamiętanie o urodzinach żony nie jest żadną zasługą. Jest normą.
Nie znaczy to, że nie należy się cieszyć z posiadania normalnego
partnera, ale powodu do przyznawania punktów dodatkowych nie
mogę się tu dopatrzyć.

> [...] No a Justsingle jest rozgoryczona po kilkugodzinnym
> płaczu, a teraz ma cel: utwierdzić się w przekonaniu, że ma
rację.

Tutaj _częściowo_ przyznaję Ci rację. Po dogłębnym
przeanalizowaniu sprawy stwierdzam, co następuje: obiektywnie
rzecz biorąc ta butelka nie była jakąś potworną gafą, a u
Justsingle _prawdopodobnie_ zadziałał mechanizm "a wypchaj się
swoją patelnią". Rozumiem, nie popieram. Niemniej jednak daleka
jestem od rozgrzeszania faceta z ewidentnie nietrafionego
prezentu na podstawie faktu, że żona mu wyraźnie nie dała do
zrozumienia (najlepiej na piśmie, dużymi literami ;), czego by
sobie życzyła.

> [...] facet defaultowo czytać w myślach nie umie.

Ale oczy ma.

> [...] Zgłupiał na płacz żony i poczuł się
> jakby wyrzucony za drzwi z tym prezentem.

Co prawda mnie tam nie było, ale mam poważne podejrzenia, że mąż
Justsingle nie ma o tym płaczu pojęcia.

> [...] Może facet nie usłyszał _ani_razu_ słowa od
> kobiety w podobnych sytuacjach, więc niby skąd ma
> wiedzieć to czy tamto?

I znowu - po dogłębnym przeanalizowaniu _częściowo_ się zgadzam.
Jakoś trzeba chłopu w końcu zakomunikować, czego się od niego
oczekuje (i modlić się, żeby nie odpowiedział "a bo teraz to
będzie takie wymuszoooneee" :).

> [...] biada nad czymś, co ma jako wynik _własnych_
niedopatrzeń.

Nieprawda. Twierdzę, że ma to w duzej mierze jako wynik
obowiązującego obrzydliwego, upupiającego stereotypu pt.
"mężczyźni są biologicznie niezdolni do pamiętania o urodzinach
i wyboru prezentów".

> I pohamowanie ocen Jej faceta przez inne kobiety,
> scalone w głaskaniu Jej po główce.

Nie, nie. Jedynie przyznające jej prawo do rozczarowania faktem,
że facet sam z siebie nie wpadnie na jakiś
spontaniczno-romantyczny pomysł, jeśli się tego wyraźnie
(najlepiej na piśmie, dużymi literami) nie zażąda ("kochanie,
zrób mi jakąś niespodziankę" - niezłe). Którego to prawa panowie
niemal jednogłośnie odmawiają.

> [...] utwierdzacie, że to On zawinił a Ona jest cacy i
pokrzywdzona.
Jw.

Pozdrawiam
--
Hanka Skwarczyńska
i kotek Behemotek
KOTY. KOTY SĄ MIŁE

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

92. Data: 2003-06-18 08:54:38

Temat: Re: [z cyklu: oczekiwania względem TŻ] chandra
Od: "Nixe" <n...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Hanka Skwarczyńska tak oto pisze:

:: Prawda. To, że facet nie rozrzuca brudnych skarpet na stole, to
:: też coś. Wybacz, ale dla mnie stanem normalnym jest pamiętanie o
:: ważnych chwilach bliskich osób. Takie zero na skali.

OK, ale w związku Justsingle takim zerem było to, że jej mąż_nie pamięta_. W
każdym razie z jej postu wynikało, że się z takim stanem rzeczy pogodziła:
"Zresztą czego mogłam się spodziewać? - TŻ nigdy nie przywiązywał wagi do
takich "bzdetów" jak drobiazgi - prezenty świadczące o pamięci"
A jeśli się nie pogodziła, to powtórzę tylko tyle, ile zostało już napisane.
Pretensje powinna mieć tylko do siebie, że nie potrafiła wcześniej
porozmawiać o tym z mężem.

:: Straszliwy wysiłek, doprawdy. Powtórzę jeszcze raz: IMO
:: pamiętanie o urodzinach żony nie jest żadną zasługą. Jest normą.

Nie dla wszystkich. Ja osobiście nie uważam tego za normę. Tzn. owszem - jest
mi bardzo miło i przyjemnie, gdy się o moich świętach pamięta, ale nie
zaszywam się w kąciku i nie płaczę, gdy ktoś o tym zapomni. Dla mnie nie są
to rzeczy priorytetowe.

:: Niemniej jednak daleka
:: jestem od rozgrzeszania faceta z ewidentnie nietrafionego
:: prezentu na podstawie faktu, że żona mu wyraźnie nie dała do
:: zrozumienia (najlepiej na piśmie, dużymi literami ;), czego by
:: sobie życzyła.

A mi byłoby cholernie przykro, gdyby ktoś urządził mi scenę, jaką Justsingle
urządziła swemu mężowi.
Bo cóż to takiego znaczy "ewidentnie nietafiony" prezent? Czy to jakaś
niewybaczalna gafa, dowód na brak szacunku, sygnał, że mąż nie kocha żony i
ją olewa (wtedy w ogóle nic by nie kupił, a może i do domu nie przyszedł)?
Czy wart jest tego, by przepłakać kilka godzin?

:: Co prawda mnie tam nie było, ale mam poważne podejrzenia, że mąż
:: Justsingle nie ma o tym płaczu pojęcia.

I to oczywiście też jest jego wina? ;-)

--
PozdrawiaM.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

93. Data: 2003-06-18 08:57:22

Temat: Re: [z cyklu: oczekiwania względem TŻ] chandra
Od: G...@p...onet.pl-----USUN-TO (Grzegorz Janoszka) szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 17 Jun 2003 18:55:07 +0200 I had a dream that Ania K. <a...@o...pl>
wrote:
>Ale dlaczego przypomnieć??? I kto ma to robić??? Czy o Ty przypominasz się o
>swoich urodzinach i prosisz o prezent???? Zdumiewasz mnie.

Przypominać, bo facet zapomina. Ma przypominać kobieta, albo ktoś inny.
Ja z reguły nie przypominam o swoich urodzinach, choć zdarzało mi się,
jak wiedziałem, że jakaś osoba nie pamięta.
Zdumiewa Cię życie.

>To właśnie tym bardziej facet powinien pamiętać, mając na względzie ten seks
>:) Nie ma to jak zadowolona kobieta z prezentu :) i pamięci.

Wiesz, wszystko można wartościować :)

>Mój TŻ zapomina o różnych rzeczach, ale nigdy o moich urodzinach, imieninach
>czy rocznicy ślubu. I zawsze bardzo miło mnie zaskakuje.

A wiesz, że facetów jest wiele? I nie każdy jest taki sam?

>Myślę, że wystarczy tylko chcieć - w końcu TŻ to najbliższa osoba i chyba
>naturalne powinno być to, że chce się TAKIEJ osobie sprawić przyjemność.

Wiesz, może facet sprawia przyjemność na parę innych sposobów? A może
po prostu nie ma kalendarza w głowie?

--
Grzegorz Janoszka odpowiadając POPRAW adres

UWAGA, mam specyficzne poczucie humoru! Na newsach wyrażam swoje prywatne
specyficzne poglądy, a nie moich byłych, obecnych i przyszłych pracodawców.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

94. Data: 2003-06-18 08:58:47

Temat: Re: [z cyklu: oczekiwania względem TŻ] chandra
Od: Hanka Skwarczyńska <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ania K." <ania-kwiecien(wywalto)@o2.pl> napisał w
wiadomości news:bcnj6u$3cg$1@atlantis.news.tpi.pl...
> [...] Mój TŻ do takich należy i dlatego uważam,
> że każdy facet tak może - wystarczy tylko chcieć.[...]

Z tym "każdy" to ja bym była ostrożna, niemniej jednak uważam,
że nie jest to jakaś potwornie skomplikowana rzecz, której nie
można sobie przyswoić, jeśli nie dostało się jej w genach.
Natomiast okropnie mnie irytuje powtarzanie w kółko, że
mężczyźni "z natury" nie pamiętają o datach (ciekawe, kurczę, o
rachunkach za prąd jakoś potrafią pamiętać) i nie należy od nich
tego wymagać. Otóż bzdura - po pierwsze nie z natury, tylko z
wychowania, bo faktem jest, że ten nieszczęsny stereotyp jest
bez przerwy powielany, również przez same kobiety, które
rzeczywiście przestają wymagać. Po drugie dorosły facet jest
chyba w stanie świadomie zweryfikować swój pogląd na sprawę i
choćby wpisać sobie do tej nieszczęsnej komórki, a nie tłumaczyć
się, że o wpisaniu też trzeba pamiętać. A tymczasem co my tu (w
sensie pangalaktycznym, niekoniecznie grupowym) mamy? Stada
facetów, bez przerwy narzekających, że te kobiety to nic tylko
marudzą i marudzą i nie chcą zrozumieć, że mężczyzna _nie_
_może_ pamiętać o datach. Proszę, panowie, ręka do góry, który z
Was ani raz nie doświadczył takiego żoninego marudzenia
osobiście albo nie usłyszał o tym od kumpla? A ilu mężczyzn
wyciąga z tego jakiekolwiek wnioski?

Pozdrawiam
--
Hanka Skwarczyńska
i kotek Behemotek
KOTY. KOTY SĄ MIŁE

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

95. Data: 2003-06-18 09:05:46

Temat: Re: [z cyklu: oczekiwania względem TŻ] chandra
Od: Hanka Skwarczyńska <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nixe" <n...@i...pl> napisał w
wiadomości news:bcp8ch$o7d$1@news.onet.pl...
> [...] oczekiwała od męża jakiejś totalnie
> powalającej i zaskakującej niespodzianki.

Może niekoniecznie, ja to zrozumiałam jako oczekiwanie
rzeczywiście jakiegoś pamiątkowego drobiazgu, czegoś
symbolicznego (ech, ta wspólnota doświadczeń ;) Inna sprawa, że
po doświadczeniach Justsingle chyba faktycznie należałoby to
traktować jako totalnie powalającą niespodziankę ;)))

> [...] nie nastawiałabym się na nic i nie spodziewała niczego.

To nie tak. Człowiek zawsze ma tę idiotyczną nadzieję, że może
tym razem, że przecież szczególna okazja... nieracjonalne, wiem,
ale tak to działa.

> [...]nawet wino (a nawet nie samo wino, a fakt, że pamiętał
> o święcie) byłoby dla mnie miłym zaskoczeniem.

Zaskoczeniem - owszem. Miłym - na zdrowy chłopski rozum powinno
tak być, ale włącza się mechanizm "a wypchaj się swoją
patelnią". Co oczywiście należy w sobie zwalczać (już umiem :).

> [...] żalić się z powodu tego, że pomimo świadomości,
> że chłop zawsze był "lewy" do tych rzeczy, a w tym roku
> kupił zaledwie tylko "jakieś wino"? Tego nie pojmuję.

A ja owszem. Pożalić się można. Tylko faktycznie trzeba w końcu
zdjąć różowe okulary i coś z tym fantem zrobić.

Pozdrawiam
--
Hanka Skwarczyńska
i kotek Behemotek
KOTY. KOTY SĄ MIŁE

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

96. Data: 2003-06-18 09:22:53

Temat: Re: [z cyklu: oczekiwania względem TŻ] chandra
Od: a...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

Hanka Skwarczyńska <a...@w...pl> wrote:

> Straszliwy wysiłek, doprawdy.

Hanka nie oceniaj po sobie. Dla Ciebie to cos naturalnego, nie sprawia Ci to
klopotu. Dla innych to _moze byc_ straszliwy wysilek. Tak jak dla innych ludzi
nie spoznianie sie, wychodzenie o czasie, zbieranie sie szybkie jest czyms
normalnym a dla mnie katorga- drobiazg niby a uprzykrza zycie straszliwie.
Tez ciezko zrozumiec prawda? Szczegolnie osobom, którym to nie sprawia
problemu. A tez norma przeciez.
Wracajac do tematu- to nie chodzi o to, zeby wszystko pamietac za mezczyzn,
którzy z zalozenia nie beda pamietac. Tu chodzi o zrozumienie, ze skoro ktos
cale zycie nie przykladal wagi do czegos, to wcale _nie jest_ dla niego taka
latwa sprawa, norma i rzecza bez wysilku przestawienie sie na przykladanie tej
wagi.

> Powtórzę jeszcze raz: IMO
> pamiętanie o urodzinach żony nie jest żadną zasługą. Jest normą.
> Nie znaczy to, że nie należy się cieszyć z posiadania normalnego
> partnera, ale powodu do przyznawania punktów dodatkowych nie
> mogę się tu dopatrzyć.

Nie zgodze sie. Jesli nigdy nie pamietal, uwazal to za bzdety, to pamietanie,
kupienie prezentu jest ogromnym postepem i zasluga obojga ( i jego- bo w koncu
zapamietal, i jej- ze jednak umiala mu przekazac jak bardzo jej zalezy na
celebracji ) . A jemu daje punkty dodatkowe jak najbardziej- za to, ze
startujac z poziomu "bzdety i drobiazgi" doszedl do pamietania o swiecie zony,
kupienia czegos na te okazje.
pzdr
agi

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

97. Data: 2003-06-18 09:35:42

Temat: Re: [z cyklu: oczekiwania względem TŻ] chandra
Od: "Sowa" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "boniedydy" <b...@z...pl> napisał w wiadomości
news:bco28g$sae$1@atlantis.news.tpi.pl...
> A Kriszna w "Bhagawadgicie" naucza, żeby mówić o nim tylko tym, którzy
chcą
> tego słuchać i będą mogli to zrozumieć!

Litości boniedydy, jego i tak już nazywają tu i ówdzie "podłym sekciarzem" a
Ty mu teraz dolewasz oliwy do ognia.
Litoooościiiiiii.....
Sowa

:)))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

98. Data: 2003-06-18 10:27:48

Temat: Re: [z cyklu: oczekiwania względem TŻ] chandra
Od: "mirek" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Jolanta Pers" <j...@N...gazeta.pl> napisał

> W przeciwieństwie do Ciebie, wyrażam jakieś treści, nie poprzestaję na
> poinformowaniu kilkuset osób, że czyjaś wypowiedź pobudziła moje procesy
> myślowe, bo to dość oczywiste (jeśli nie jest się rośliną ofkors).

Z przykroscia konstatuje, ze Twoje zacietrzewienie spowalnia u Ciebie
wlasnie procesy myslowe (nie zauwazasz mojej ironii).
Moze poczytaj sobie posty Mowcy Boga to sie zrelaksujesz ;)))
Mnie i tak nie popsujesz dobrego humoru przed longweekend :)
Mimo wszystko pozdrawiam
Mirek

"I to byloby na tyle" - J. T. Stanisławski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

99. Data: 2003-06-18 10:33:26

Temat: Re: [z cyklu: oczekiwania względem TŻ] chandra
Od: "Z. Boczek" <z...@U...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wprąciłem się, gdyż Hanka Skwarczyńska <a...@w...pl> i te
mądrości wymagają stanowczej erekcji:

>> [...] ja to tłumaczę tak (chronologicznie):[...]
> A ja bym przypuszczała raczej, że prezent został wręczony,
> przyjęty, wstawiony do lodówki, po czym (niekoniecznie
> bezpośrednio) Justsingle poszła się wypłakać. Przynajmniej ja
> bym tak zrobiła :)

Tym niemniej:
(1) wcale nie oznacza to, że obietnicy:
a) nie było,
b) nie wisiała (nawet niewypowiedziana) defaultowo;
(2) nie widzę tu błędu męża (sam wolałbym odsunąć celebrację na
godziny wieczorne, niż upalno-wczesnopopołudniowe),
(3) nie widzę tu błędu męża, że po chryi/płaczu nie rozlał wina, jak
gdyby nigdy nic (pewnie wówczas byłby ślepym osłem).

A o właśnie wykazanie błędu z moim zdaniu ('pokaż, gdzie była ta
obietnica') się rozeszło.

>>>[...] IMO pamiętać to nie wszystko. Pamięta za mnie komórka.
>> Ale coś, prawda?
> Prawda. To, że facet nie rozrzuca brudnych skarpet na stole, to
> też coś. Wybacz, ale dla mnie stanem normalnym jest pamiętanie o
> ważnych chwilach bliskich osób. Takie zero na skali.

Na to odpisaly agi i Nixe.

>> I nie sprowadzaj tego do problemu komórki - bo
>> przecież trzeba chcieć i samemu kiedyś to do niej wpisać
> Straszliwy wysiłek, doprawdy. Powtórzę jeszcze raz: IMO
> pamiętanie o urodzinach żony nie jest żadną zasługą. Jest normą.
> Nie znaczy to, że nie należy się cieszyć z posiadania normalnego
> partnera, ale powodu do przyznawania punktów dodatkowych nie
> mogę się tu dopatrzyć.

Rozpieszczona jesteś, sama to przyznałaś.
Syty głodnego nie zrozumie - rozpieszczona faktu, że nie musi być to
normą, również.

>> [...] No a Justsingle jest rozgoryczona po kilkugodzinnym
>> płaczu, a teraz ma cel: utwierdzić się w przekonaniu, że ma
>> rację.
> Tutaj _częściowo_ przyznaję Ci rację. Po dogłębnym
> przeanalizowaniu sprawy stwierdzam, co następuje: obiektywnie
> rzecz biorąc ta butelka nie była jakąś potworną gafą, a u
> Justsingle _prawdopodobnie_ zadziałał mechanizm "a wypchaj się
> swoją patelnią". Rozumiem, nie popieram. Niemniej jednak daleka
> jestem od rozgrzeszania faceta z ewidentnie nietrafionego
> prezentu na podstawie faktu, że żona mu wyraźnie nie dała do
> zrozumienia (najlepiej na piśmie, dużymi literami ;), czego by
> sobie życzyła.

Rozumiem, że nadal winisz męża (skoro 'daleka jesteś od rozgrzeszania
faceta').
LOL :)

>> [...] facet defaultowo czytać w myślach nie umie.
> Ale oczy ma.

Zrozum, że mężczyzna i kobieta na WIELE spraw patrzą inaczej.
Inne planety.
Ponadto przecież kupił prezent. Od czegoś trzeba zacząć.
Jak dla mnie brak tu kompromisu i wyrozumiałości ze strony Just - jest
patrzenie tylko na swoją krzywdę i chęć uczynienia męża winnym.
A i Ty piszesz, że go z winy nie zwalniasz :/

>> [...] Zgłupiał na płacz żony i poczuł się
>> jakby wyrzucony za drzwi z tym prezentem.
> Co prawda mnie tam nie było, ale mam poważne podejrzenia, że mąż
> Justsingle nie ma o tym płaczu pojęcia.

A podkrążone oczy (nawet po jednogodzinnym płaczu), a zmieniony głos,
a osowiała mina (mimo dnia urodzin)?
Faktycznie, przecież ten potwór nie ma oczu :]

Może mi wobec tego powiesz, dlaczego wino stoi nieotwarte?
Zapomniałem - to też przecież Jego wina ;)

>> [...] biada nad czymś, co ma jako wynik _własnych_
>> niedopatrzeń.
> Nieprawda. Twierdzę, że ma to w duzej mierze jako wynik
> obowiązującego obrzydliwego, upupiającego stereotypu pt.
> "mężczyźni są biologicznie niezdolni do pamiętania o urodzinach
> i wyboru prezentów".

Nie - to wynik potwierdzonego 'nawet ... muszą ze sobą gadać, chcąc
być w dobrej komitywie' (lesby/pan i pies/rodzeństwo/współpracownicy).
"Jeśli wszędzie widzisz tłumaczenie się facetów obrzydliwym
schematem - sugeruję się głębiej nad sobą zastanowić" (z grubsza
sparafrazowane :))

>> I pohamowanie ocen Jej faceta przez inne kobiety,
>> scalone w głaskaniu Jej po główce.
> Nie, nie. Jedynie przyznające jej prawo do rozczarowania faktem,
> że facet sam z siebie nie wpadnie na jakiś
> spontaniczno-romantyczny pomysł, jeśli się tego wyraźnie
> (najlepiej na piśmie, dużymi literami) nie zażąda ("kochanie,
> zrób mi jakąś niespodziankę" - niezłe). Którego to prawa panowie
> niemal jednogłośnie odmawiają.

Spoko. Sam napisałem: jeśli mówi, rozmawia, zwierza się ('wiesz
Słońce? Na swoje trzydzieste urodziny chciałabym pójść na romantyczną
kolację na miasto')* - ma prawo.
Jeśli jednak tak nie jest - sama jest sobie winna, i ja z winy tego
męża zwalniam :)
Ty w żadnym razie - i to jest ta różnica.

*) gdyby wybrał pizzerię (bo wg niego takie to szczenięce i w swojej
prostocie piękne, bo przypomina o młodzieńczym randkowaniu), zamiast
lokalu ze złotymi sztućcami, też pewnie przeczytalibyśmy o tym :)

>> [...] utwierdzacie, że to On zawinił a Ona jest cacy i
> pokrzywdzona.
> Jw.

Czyli prosto i po żołniersku: CMWK z takim upominkiem, jest winny, a
Ona ma prawo się żalić :] Prawda? Dla mnie to jest to samo ;)

--
Z poważaniem,
Z. Boczek
Wiem - nie zadowolę wszystkich, to zadanie dla agencji towarzyskich.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

100. Data: 2003-06-18 10:38:48

Temat: Re: [z cyklu: oczekiwania względem TŻ] chandra
Od: "boniedydy" <b...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nixe" <n...@i...pl> napisał w wiadomości
news:bcou1p$som$1@news.onet.pl...
> boniedydy tak oto pisze:
>
> [ciach - teorie Boniedydy]
> :: Żadna pewność oczywiście, nie można też zakładać, że właśnie tak by
było
> :: - i radzę tego nie zakładać, jeśli nie chcemy rozwijać bezpłodnych
> :: rozważań.
>
> Sorki, ale przecież Ty sama także to zrobiłaś:
> "W swojej odpowiedzi założyłam, że mąż wie o tym, ze żona prawie nie pije"
> więc nie bardzo rozumiem dlaczego mi nie wolno tego robić i założyć czegoś
> innego.

OK, masz rację, tylko trzeba być swiadomym swoich założeń, żeby móc w ogóle
dyskutować.

> Ja także mogłabym Ci napisać:
> "nie można też zakładać, że właśnie tak by było - i radzę tego nie
zakładać,
> jeśli nie chcemy rozwijać bezpłodnych rozważań"

I uczciwie rzecz biorąc, tak naprawdę nie można nic o niczym powiedzieć.

boniedydy