Re: zdrada

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-02-29 08:38:17

Temat: Odp: zdrada
Od: "Grzegorz Leśniak" <g...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Pajonk Hfat <m...@k...net.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:NShu4.10978$W...@n...tpnet.pl...
>
> "Grzegorz Leśniak" <g...@f...net.pl> wrote in message news:Dost4.3621
>
> > > No wlasnie. Mam wielki problem. Czy wybacze czy nie, to i tak fakt
> > > pozostanie faktem. Nie bede juz mial pretensji do niej ze to zrobila,
> > tylko
> > > bedzie mnie meczyc co innego, jak ? dlaczego? w imie czego? Co z tego
> mam
> > za
> > > nauke? itp.
> > >
> > >>>>>>>Wiesz jaka może być jeszcze przyczyna, że człowiek ma problemy z
> > wybaczaniem innym? Taka, że być może sam sobie nie umie czegoś wybaczyć.
> Po
> > prostu należy zacząć od siebie. Jeśli nie wybaczysz sobie, nie wybaczysz
> > innym.
>
> Jasne a za co mam sobie wybaczac?
>

> >>>>>>> Czy ja wyglądam na jasnowidza. :-))) Nie wiem.
Może grzeszne myśli? Czy może nie wybaczyłeś rodzicom, że nie dostałeś
kolejki na piąte urodziny? Wydaje się to niedorzeczne. Mieszkasz w dużym
mieście, gdzie odbywa się wiele różnych wykładów, szkoleń z zakresu
psychologi itp
Warto czasami na coś takiego wyskoczyć, można się dowiedzieć wiele
ciekawych rzeczy.
> SIE! MA! Grzesiek
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-03-05 17:17:04

Temat: Re: zdrada
Od: "Pajonk Hfat" <m...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Grzegorz Leśniak" <g...@g...pl> wrote in message
news:ZzLu4.14835$WD.364443@news.tpnet.pl...
> Może grzeszne myśli? Czy może nie wybaczyłeś rodzicom, że nie
dostałeś
> kolejki na piąte urodziny? Wydaje się to niedorzeczne. Mieszkasz w dużym
> mieście, gdzie odbywa się wiele różnych wykładów, szkoleń z zakresu
> psychologi itp
> Warto czasami na coś takiego wyskoczyć, można się dowiedzieć wiele
> ciekawych rzeczy.

Znaczy ze tam pojde a oni uswiadomia mnie ze mam czegos zalowac i za cos
sobie wybaczac\?
Dzieki wole obecna nieswiadomosc. Po co mam sie unieszczesliwiac.

Pajonk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-05 17:17:05

Temat: Re: zdrada
Od: "Pajonk Hfat" <m...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Bartek Nagorny" <b...@k...kalisz.pl> wrote in message
news:4alkbs89g4br8fv8g5ge4eeakg6a7u1pma@BaRiBaL...
> Na Ciebie to juz sil nie ma :)

Tez cie lubie :-)

Pajonk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-05 17:18:27

Temat: Re: zdrada
Od: b...@k...kalisz.pl (Bartek Nagorny) szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia, "Pajonk Hfat" <m...@k...net.pl> na pl.sci.psychologia
napisał(a):

>> Na Ciebie to juz sil nie ma :)
>Tez cie lubie :-)

Tylko prosze bez buziaczkow ;))
pzdr.

--
Bartek Nagórny
b...@k...kalisz.pl , PGP 5.x key id:0xDB53615D

...As long as I can remember, I've had an amnesia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-05 20:08:33

Temat: Re: zdrada/zasady
Od: "Pajonk Hfat" <m...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

<a...@s...fcsd.gliwice.pl> wrote in message
news:951479171.13806@gateway.newsgate.pl...

> Pozwole sobie wiec wprowadzic pewna poprawke. Niech beda
> drogi i rozgalezienia. Niech beda i drogowskazy ale nie sa to
> zasady, przynajmniej nie moje. Moga sobie to byc jakies ogolnie
> przyjete normy moralne czy etyczne ktorych mozna przestrzegac
> ale niekoniecznie. To w sumie nie ma tutaj znaczenia. teraz co w
> takim systemie jest zasada? Moze ogolny kierunek do ktorego
> zmierzam. Jakis azymut czy cos w tym rodzaju.

TAK TAK TAK. Jezeli to jest dla ciebie zasada to zgadzamy sie w 100%. Dla
mnie to jest twoja swiadomosc tego kim chcesz byc.
Przez zasady rozumialem takie znaczenie tego slowa jakie jest jego znaczenie
potoczne. Reguly, ktorych sie trzymasz w zyciu, upraszczam, ale to np. to ze
jezdzisz zawsze 60 km/h w miescie, bo taka masz zasade.

> Teraz stajac
> przed rozgalezieniem wybieram ta sciezke ktora prowadzi mnie w
> wybranym kierunku czyli stosuje sie do przyjetych zasad. Czasem
> pojawia sie z boku jakas dziwna sciezka, ktora choc wyglada
> ponetnie jednak biegnie w zupelnie innym kierunku niz bym chcial.
> Jesli cel do ktorego daze jest dla mnie wazniejszy niz
> przyjemnosc czekajaca na tej sciezce, omijam ja.
Bingo.

> Jesli bym
> skrecil, zgubilbym swoj cel na ktorym mi zalezy. Ktos inny, kto nie
> ma podobnego celu, skreci w bok, bo czemu by nie?
No wlasnie nie. Nigdy nie zgubisz azymutu, bo on jest w tobie. Tak jak nie
mozesz zgubic siebie, tego co myslisz.

> > A skad wiem co jest sluszne?
> > Nie. Nie z zasad. Czujesz co jest sluszne. I to mozebyc co
> > innego za kazdym
> > razem mimo ze okolicznosci sa takie same, bo te wybory sa >
> funkcja czasu.
> Dobrze. Ale to nie zasady powoduja moja intuicja lecz na
> podstawie intuicji i sumienia tworza sie zasady.
juz nieaktualne. Zgoda patrz wyzej :-)

> >> To tak jakbym powiedzial ze
> >> dzisiaj ci powiem prawde a jutro cie oklamie bo...bo co?
> > Bo uznasz ze to jest wlasnie twoja "droga" w tym momencie.
> > Kazdy ma swoja.
> Wiec dobrze. Wczoraj powiedzialem zonie ze ja kocham i ze jej
> nie zdradze. Dzisiaj zdradzilem i powiedzialem jej ze ja kocham i
> ze jej nie zdradzilem. Moze dla kogos to jest normalne. Siedzialem
> w klatce milosci i zlamalem zasade pt. nie zdradzam zony. I co?
Nie byla to zasada. Bo ja zdradziles. Zakladam ze jezeli ktos ma zasady to
ich przestrzega.

> Uwolnilem sie w jakikolwiek sposob? Lepiej mi teraz bo dalem sie
> poniesc emocji za cene oklamania ukochanej osoby?

Wrecz przeciwnie czujesz sie paskudnie bo miales zasady zeby tego nie robic
i masz poczucie winy bo je zlamales.
Jakbys ich nie mial to czulbys sie inaczej, niekoniecznie dobrze, ale to juz
zalezy od ciebie.

> Wyrwalem
> pret w klatce i co z tego?
Cierpisz bo ten pret istnial.

> Jak nic przypomina mi sie mysl S.J
> Leca: No i przebiles glowa mur - co bedziesz robil w sasiedniej
> celi?
A ile jeszcze murow do wyjscia?

> Nie. To wszysto nie tak. Pojecie klatki nie pasuje tu w ogole.
Pasuje do zasad ktore sa w tobie, nie w instytucji zwiazku z kim innym

[dla ulatwienia skasuje to z czym sie zgadzam :-)]

> nature wloczegi i sie do tego nie nadaje. To chyba uczciwe,
> prawda? Tak rozumiem postepowanie wedlug zasad.
nie widze zwiazku z zasadami, choc to co napisales popieram w calej
rozciaglosci.

> kazdy z nas intuicyjnie (hehe...) czuje. Koniec, bo sie zaraz
> zaplacze.
:-))))

> przesiewam przez geste sito. Czy te wszystkie zasady mnie
> ograniczaja? Czy mam klapki na oczach?

Nie, to prawda. Ale przyznasz ze takie zasady sa w mniejszosci przy innych
takich -..... normalnych codziennych.

> > Ok. Moze pomowmy na przykladzie. Bo tak to chyba nie dojdziemy do ladu
:-)
> > Mozesz raz jeszcze z przykladem ?
> Bardzo prosze. Wezmy to obiecywanie. Mam zasade ze jak cos
> obiecam to dotrzymam i staram sie tego trzymac. To jest cel -
> dotrzymywanie obietnic. Ale oczywiscie nie zawsze mi sie to
> udaje, z przeroznych przyczyn, mniej lub bardziej ode mnie
> zaleznych.
Czyli nie masz zasad. O ile uznamy ze ___zasada to regula ktorej zawsze sie
trzymasz___.
Cos mi sie wydaje ze mowimy o innych "zasadach"

> Nie wiem czy o taki przyklad ci chodzilo, jesli nie to pomoz mi
> zadajac pytanie.

Dokladnie o to mi chodzilo. Ale taka zasada to nie zasada. To postanowienie
ze postarasz sie dotrzymac przyzeczenia. Postarasz to slowo klucz.

> > To juz inna kwestia. Obiecywania. Ale to moze osobny watek.
> Wcale nie, dla mnie to jest wlasnie zasada.

Patrz wyzej....

> "Nie moge ci przysiac ze zawsze bede twoim mezem/zona choc
> teraz wiem ze cie kocham i chce byc z toba. Lecz przysiegam ci
> wiernosc i szacunek tak dlugo jak bedziemy razem". I juz. Proste,
> prawda? Calkiem serio odpowiadam. Nawiasem mowiac nie jestem
> pewien ale chyba mozna zmodyfikowac tresc przysiegi podczas
> slubu cywilnego.
Wszystko jasne. No i to jest przysiega, a nie takie bzdety jakie ludzie
opowiadaja sobie przed oltarzem

> > > Chyba wszyscy potepiamy krzywdzenie innych, prawda? Czyz to
> > > nie jest wlasnie jedna z tych generalnych, nadrzednych zasad?
> > Czy zawsze sie bedziesz do niej stosowal? NIE.
> > Jak ktos ci bedzie trzymal dziecko na celowniku, [...]
> Nie mam pojecia jak bym postapil. Pewnie rozwalilbym faceta jesli
> tylko bylbym w stanie. A moze po prostu zdretwialbym ze
> strachu? Nie wiem, piszesz o sytuacjach ekstremalnych gdzie
> dziala wylacznie instynkt i nie ma czasu na myslenie, gdzie i Ty
> rowniesz Pajonku nie znajdziesz czasu na stworzenie swojej
> tymczasowej zasady, na sprawdzenie czy to jest zgodne z twoim
> sumieniem czy nie.
Zadzialam instynktownie.
Caly czas chodzi mi o to ze ludzie ktorzy mowia ze maja zasady tak naprawde
nie sa swiadomi tego co mowia.
Zawsze moga zaistniec takie okolicznosci w ktorych ich pielegnowana przez
lata zasada jest do luftu. To wszystko kwestia swiadomosci tego.

> przestaja dzialac. To sie ma nijak do sytuacji od ktorej sie
> wszystko zaczelo - od faceta ktory idzie do lozka z inna
> dziewczyna dla frajdy. Nie powiesz chyba ze zrobil to
> nieswiadomie, ze wylaczylo mu sie myslenie...?
No tak. Troche zboczylismy z tematu :-)
Nie wylaczylo mu sie myslenie, ale wlasnie wtedy mial ochote to zrobic, choc
wiedzial ze moze potem tego zalowac.
Jego zasady poszly w nicosc. A jak tak latwo sie je lamie to po co one?
Mozna rownie dobrze powiedziec ze nie mial zasad. (ok powtarzam sie)

>
> To moze juz skoncze na tym, i tak post jes dlugi jak broda proroka.

Otoz to. Troche go skrocilem :-))))) (ale tylko tam gdzie sie zgadzalem
:-)))

Pajonk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-05 20:08:34

Temat: Re: zdrada
Od: "Pajonk Hfat" <m...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Joanna Ćwikła" <a...@e...icslab.agh.edu.pl> wrote in message
news:897etv$d9e$1@info.cyf-kr.edu.pl...

> > > >Dlaczego ma wycofywac sie od szczescia, od tego co mu
> > > >brakuje? Dlatego ze jest uwieziony juz w jakims zwiazku? Nie
> rozumiem.
>
> Dlaczego traktujesz zwiazek jako wiezienie? To nie jest zaden przymus,
> ale chec bycia razem. Jezeli czujesz, ze cos jest nie tak, cos ci
> przeszkadza i cie ogranicza (to bardzo modne slowo ostatnio ...),
> porozmawiaj z partnerem, zakoncz ten zwiazek, a nie ciagnij go na sile i
> krzycz, ze czujesz sie jak w klatce.
O ile pamietam to chodzilo o to czy wlasnie zerwac zwiazek, ale moge sie
mylic bo dawno juz nie czytalem grupy....

> Czy ty czasem nie boisz sie po
> prostu zostac sam?
Juz sie nad tym zastanawialem. Nie. Balem sie ze ta druga osoba pozostanie
sama. Nawet nie wiesz jaki to problem.

> Przejawiasz bardzo wygodna postawe - niby jestem z
> kims, ale jak sie trafi cos lepszego, to.... Bo zdradzajac, niewiele
> ryzykujesz - zazwyczaj zdrada nie niesie ze soba zadnych zobowiazan,
> (zwlaszcza, jesli aktualny partner sie nie dowie, no chyba, ze zyjecie w
> otwartym zwiazku), a jesli okaze sie, ze to nie jest "to cos", mozesz
> udawac, ze nic sie nie stalo i dalej kisic sie w swojej "klatce". To nie
> jest fair i nie przekonasz mnie, ze nie masz zasad, ze sobie je
> wybierasz - owszem, masz jedna nadrzedna zasade - robisz wszystko tak,
> zeby TOBIE pasowalo, zebys TY sie dobrze czul.

Tak. Upraszczajac, tak. Ale doloz jeszcze do tego to ze dobrze sie czuje jak
osoba ktora kochm dobrze sie czuje.

> Bardzo latwo jest zwalic
> wine na nieznajomosc siebie samego i nieprzewidywalnosc wlasnych
> zachowan. Tym mozna zamknac kazde usta, zbic kazdy argument, bo trudno z
> takim stwierdzeniem dyskutowac.O wiele trudniej jest odpowiedzialnie
> podchodzic do partnera, zastanawiac sie, czy swoim zachowaniem go nie
> ranisz i nie krzywdzisz i przedkladac jego samopoczucie i uczucia nad
> wlasne.
Jezeli kogos kochasz to nigdy go nie skrzywidzisz.....

> A najtrudniej jest powiedziec - "Sorry, zawalilem, nie potrafie
> byc z toba, bo lubie sypiac z panienkami, a wiem, ze ty tego nie
> tolerujesz".

Nie :-) Tego bym nigdy nie powiedzial. Chyba masz troche bledne wyobrazenie
o mnie. Moze z moich postow tak to moze wynikac, ale nie. Obiecuje :-)))

> Wszytkie twoje wypowiedzi kojarz mi sie za nastepujaca sytuacja:
> znalazlem kogos, z kim sie zwiazalem, niby fajnie, ale nie jestem
> szczesliwy, bo szczesliwy BEDE, JESLI... Nie probujesz nawet szukac
> szczescia w tym, co masz, tylko zakladasz, ze jeszcze jest ono przed
> toba, ze osiagniesz go, jak zdradzisz (bo zawsze mozesz trafic na milosc
> swojego zycia) itd. - mozna sobie wmawiac, ze bede szczesliwy/a kiedy:
> wyjde za maz (to domena kobiet :-)), bedziemy miec dziecko, kupimy
> samochod albo nowy telewizor... W ten sposob moze cie ominac cos
> naprawde waznego, a ty to przegapisz.
To nie tak. Jezeli kogos kochasz to jest normalne ze znajdujesz szczescie w
tym zwiazku. Jest ci super i czujesz ze nie masz ochoty wcale zdradzac, ale
nagle przychodzi ktos i to co czulas okazuje sie tak male przy tym co
czujesz teraz ze az strach. I co? Odsuwasz to bo myslisz sobie ze to pod
wplywem chwili, zauroczenia, wracasz i jakos wszystko nagle zaczynasz
traktowac z innego punktu widzenia. Wszystko okazuje sie nagle niewazne. I
najwazniejsze jest to co czujesz.
Moze masz racje ze chodzi o to zeby ciagle szukac. Ale do momentu. Do kiedy
bedziesz juz pewna, wtedy sama czujesz ze juz nie potrzebujesz szukania. Nie
mowie tu o zdradzie, to moze faktycznie naciaganie, piszac poprzednie posty
mialem na mysli ze efektem, a moze raczej krokiem przed ta chwila, bedzie
rozstanie sie z obecna partnerka.
Wazne jest aby nie tkwic w stereotypach i samemu oszukiwac sie ze to jest
wlasnie to czego szukasz. Wiele osob tak wlasnie robi. Tkwia w zwiazkach
dlatego ze boja sie ze nikogo lepszego nie spotkaja.
Mam nadzieje ze naprostowalem to co nakrecilem wczesniej.

> W ktoryms liscie napisales, ze nie
> mozna zyc przeszkoscia, tylko terazniejszoscia. Ale dla ciebie
> terazniejszosc to szukanie czegos nowego, bo w "starym ukladzie"
> (przeszlosc) czujesz sie uwieziony.

Jezeli faktycznie czujesz sie uwieziona to tak. Jezeli czujesz ze to jest
to, to juz nie szukasz bo tego nie potrzebujesz. Nawet ci przez mysl nie
przejdzie.

> pytane: po co w nim tkwisz? Daczego ne startujesz z pozycji "wolnego
> strzelca", ale uparcie - jako czlowiek z kims zwiazany? Naprawde tego
> nie rozumiem...
To juz mam nadzieje wyjasnilem wyzej.
Ale jeszcze raz. Najpierw rozstanie potem nowy zwiazek (i faktycznie zdrada
to nie jest najlepsze slowo, ale w pewnym sensie tak, zdradzasz to w co do
tej pory wierzyliscie......)

pozdrawiam
Pajonk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-05 20:57:29

Temat: Odp: zdrada
Od: "Czarek" <c...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

Pajonk Hfat:
> To nie tak. Jezeli kogos kochasz to jest normalne ze znajdujesz szczescie
w
> tym zwiazku. Jest ci super i czujesz ze nie masz ochoty wcale zdradzac,
ale
> nagle przychodzi ktos i to co czulas okazuje sie tak male przy tym co
> czujesz teraz ze az strach. I co? Odsuwasz to bo myslisz sobie ze to pod
> wplywem chwili, zauroczenia, wracasz i jakos wszystko nagle zaczynasz
> traktowac z innego punktu widzenia. Wszystko okazuje sie nagle niewazne. I
> najwazniejsze jest to co czujesz.

Niekiedy bywa tak: w pierwszej chwili 'olewa sie' i na sile umniejsza na
max to 'nowe', ale po dosc krotkim czasie 'z pewna niesmialoscia odkrywa
sie' iz hmmm... cos jest nie tak. Mysli sie, mysli sie i wychodzi....
to co Ty 'wiesz' niemal od 'pierwszej chwili'.
Wowczas okazuje sie (oczywiscie) ze sprawa powiedzmy nie specjalnie
'aktualna' i trzeba 'cale zamieszanie' jakos 'wytlumaczyc', wiec 'twarde'
(a jakze ;)) zasady, 'podli faceci/dziwne kobiety co mysla tylko o jednym'
i tym podobne 'wymyslanki'...
Nieuswiadomione wyrachowanie... jak gdyby. Nie-spontanicznosc w duuuzym
stopniu.
Brzmi prowokacyjnie? :)

> Wazne jest aby nie tkwic w stereotypach i samemu oszukiwac sie ze to jest
> wlasnie to czego szukasz. Wiele osob tak wlasnie robi. Tkwia w zwiazkach
> dlatego ze boja sie ze nikogo lepszego nie spotkaja.

Chyba najczesciej (IMO) zakladaja iz 'nie chca' nikogo spotkac i 'usiluja' w
to wierzyc. No i czesto okazuje sie ze 'nie zawsze sie udaje'.
I co wtedy 'sie robi'...? ;)
--
Czarek

PS: Tylko nie kojarz tego z Soba. :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-06 22:59:04

Temat: Re: zdrada
Od: "Pajonk Hfat" <m...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Czarek" <c...@i...com> wrote in message
news:ZSzw4.34258$WD.842984@news.tpnet.pl...
>
> Wowczas okazuje sie (oczywiscie) ze sprawa powiedzmy nie specjalnie
> 'aktualna' i trzeba 'cale zamieszanie' jakos 'wytlumaczyc', wiec 'twarde'
> (a jakze ;)) zasady, 'podli faceci/dziwne kobiety co mysla tylko o jednym'
> i tym podobne 'wymyslanki'...
> Nieuswiadomione wyrachowanie... jak gdyby. Nie-spontanicznosc w duuuzym
> stopniu.
> Brzmi prowokacyjnie? :)

Strasznie. Tylko w tym problem ze mozna to interpretowac rowniez z drugiej
strony. Ze to wlasnie wysoka spontanicznosc. Dlaczego ludzie musza sie
oszukiwac? Dlaczego nie uwierzyc w ludzi. Jak ktos tak postapi to znaczy na
pewno ze podswiadomie dorabia teorie do tego ze ma ochote kogos przeleciec.
A moze faktycznie czuje "to". Ja wierze w ludzi. I w to co czuje.

> > Wazne jest aby nie tkwic w stereotypach i samemu oszukiwac sie ze to
jest
> > wlasnie to czego szukasz. Wiele osob tak wlasnie robi. Tkwia w zwiazkach
> > dlatego ze boja sie ze nikogo lepszego nie spotkaja.
>
> Chyba najczesciej (IMO) zakladaja iz 'nie chca' nikogo spotkac i 'usiluja'
w
> to wierzyc. No i czesto okazuje sie ze 'nie zawsze sie udaje'.

Dokladnie. Swieta prawda.

> I co wtedy 'sie robi'...? ;)

Wtedy czujesz ze sie sam oszukujesz. Ze grales ze soba. Ze sluchales rozumu
a nie uczuc.

> PS: Tylko nie kojarz tego z Soba. :)
Nie zamierzam. Nie czuje na razie ze sie oszukuje, choc po poprzednim poscie
zastanawialem sie nad tym, ale wyszlo mi ze nie wiec super, jestem
szczesliwy ze zwiazku w ktorym jestem. A moze to tylko wyszsza forma
samooklamywania :-)))))

Pajonk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-07 00:24:03

Temat: Odp: zdrada
Od: "Czarek" <c...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

Pajonk Hfat:
> ... A moze to tylko wyszsza forma samooklamywania :-)))))

Wlasnie, to rowniez w pewnym stopniu prawdopodobne niestety.
'idealizowanie zwiazku, partnera, uczuc itd' - znasz takie okreslenia?

Pozdrawiam.
--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-07 01:29:18

Temat: Re: zdrada
Od: "Pajonk Hfat" <m...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Czarek" <c...@i...com> wrote in message
news:D_Xw4.38860$WD.970036@news.tpnet.pl...
> Wlasnie, to rowniez w pewnym stopniu prawdopodobne niestety.
> 'idealizowanie zwiazku, partnera, uczuc itd' - znasz takie okreslenia?

Znam, ale to ze czuje sie swietnie bardzo je odsuwa w cien.

Pajonk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry