"Schizofrenizacja" swiata

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-02-04 09:32:34

Temat: "Schizofrenizacja" swiata
Od: "DeStroyer" <a...@c...com> szukaj wiadomości tego autora

Tego ciekawego terminu uzywa prof. Kepinski w swojej ksiazce o schizofrenii.
A problem jest fascynujacy, zahaczajacy o wiele aspektow zycia. Natomiast
mnie
zainteresowaly wywody na temat artystow - jest przeciez stwierdzone, ze
wielu
z nich bylo chorych psychicznie. Zastanowily mnie dwie rzeczy: czy choroba
psychiczna jest sztuka (bo to, co powstaje pod wplywem choroby moze byc
piekne, ale co to za sztuka byc schizofrenikiem?) i czy poznawanie sztuki
chorych psychicznie przy niewiedzy o ich chorobie moze przyczynic sie do
powstawania postaw psychotycznych (np. system wartosci artysty chorego
psychicznie odbiega od "normy" - czy to nie rzutuje na ksztaltowanie sie
postaw odbiorcy jego dziel)?

Widzialem nie tak dawno wywiad w TV z pewna "nadzieja polskiej literatury".
Moim zdaniem, ta osoba jest chora psychicznie (nie wymienie nazwiska, bo to
nie ma tu znaczenia) i to widac golym okiem. Znam kilka innych osob chorych,
uchodzacych w srodowisku za "kontrowersyjnych artystow". Podobnie jest
z narkotykami - co to za sztuka, pisac po narkotykach? Sam param sie
pisaniem
i wiem jak to jest - mozna tworzyc rzeczy niecodzienne, oryginalne,
oniryczne,
wspaniale, ale po wytrzezwieniu nie wie sie, o co chodzilo. Wiele
popularnych
dziel robi na mnie takie wrazenie, jakby byly tworzone wlasnie w taki
sposob.
Ciekaw jestem, jakie jest wasze zdanie na ten temat.

JGrabowski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-02-04 09:59:17

Temat: Re: "Schizofrenizacja" swiata
Od: "scorpionka" <s...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

JA sie z Toba ani z tym nie zgodze ze ten kto jest artysta lub cos tworzy to
oznacza ze jest chory psychicznie.
To ze ktos inaczje widzi swiat to wedlug mnie nie mozse byc powodem na
okreslanie mianem "chory".

JA sama osobniscie napisalam pare rzeczy, tak dla siebie, zupelnie na
trzezwo bez stsowania zadnych uzywek, uchodza czasem za osobe bardzo
ekspresyjna, ale z choroba to nie ma nioc wspolnego.

To co sie tworzy bierze sie przeciez z Naszych marzen Naszych pragnien i
tego co w zyciu doswiadczylismy.
Nie mozna wszystkich pod jedna kreske stawiac.
s.

Użytkownik DeStroyer <a...@c...com> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:a3lkhr$1aki$...@n...ipartners.pl...
> Tego ciekawego terminu uzywa prof. Kepinski w swojej ksiazce o
schizofrenii.
> A problem jest fascynujacy, zahaczajacy o wiele aspektow zycia. Natomiast
> mnie
> zainteresowaly wywody na temat artystow - jest przeciez stwierdzone, ze
> wielu
> z nich bylo chorych psychicznie. Zastanowily mnie dwie rzeczy: czy choroba
> psychiczna jest sztuka (bo to, co powstaje pod wplywem choroby moze byc
> piekne, ale co to za sztuka byc schizofrenikiem?) i czy poznawanie sztuki
> chorych psychicznie przy niewiedzy o ich chorobie moze przyczynic sie do
> powstawania postaw psychotycznych (np. system wartosci artysty chorego
> psychicznie odbiega od "normy" - czy to nie rzutuje na ksztaltowanie sie
> postaw odbiorcy jego dziel)?
>
> Widzialem nie tak dawno wywiad w TV z pewna "nadzieja polskiej
literatury".
> Moim zdaniem, ta osoba jest chora psychicznie (nie wymienie nazwiska, bo
to
> nie ma tu znaczenia) i to widac golym okiem. Znam kilka innych osob
chorych,
> uchodzacych w srodowisku za "kontrowersyjnych artystow". Podobnie jest
> z narkotykami - co to za sztuka, pisac po narkotykach? Sam param sie
> pisaniem
> i wiem jak to jest - mozna tworzyc rzeczy niecodzienne, oryginalne,
> oniryczne,
> wspaniale, ale po wytrzezwieniu nie wie sie, o co chodzilo. Wiele
> popularnych
> dziel robi na mnie takie wrazenie, jakby byly tworzone wlasnie w taki
> sposob.
> Ciekaw jestem, jakie jest wasze zdanie na ten temat.
>
> JGrabowski
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-04 10:06:51

Temat: Re: "Schizofrenizacja" swiata
Od: "DeStroyer" <a...@c...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "scorpionka" <s...@p...wp.pl> napisał w wiadomości
news:a3llpk$q97$1@sunsite.icm.edu.pl...
> JA sie z Toba ani z tym nie zgodze ze ten kto jest artysta lub cos tworzy
to
> oznacza ze jest chory psychicznie.

Ale ja tego nie napisalem. Napisalem tylko, ze zdarzaja sie artysci chorzy
psychicznie, a nie ze wszyscy sa chorzy.

> To ze ktos inaczje widzi swiat to wedlug mnie nie mozse byc powodem na
> okreslanie mianem "chory".

Zalezy jak widzi i co o tym sposobie widzenia powiedza lekarze.

> To co sie tworzy bierze sie przeciez z Naszych marzen Naszych pragnien i
> tego co w zyciu doswiadczylismy.
> Nie mozna wszystkich pod jedna kreske stawiac.

Owszem. Ale u niektorych nie bierze sie z marzen i pragnien, tylko z
choroby.

JGrabowski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-04 17:46:39

Temat: Re: "Schizofrenizacja" swiata
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "DeStroyer" <a...@c...com> napisał w wiadomości
news:a3lkhr$1aki$1@news2.ipartners.pl...
> mnie
> zainteresowaly wywody na temat artystow - jest przeciez stwierdzone, ze
> wielu z nich bylo chorych psychicznie.

Rzeczywiście.

Zastanowily mnie dwie rzeczy: czy choroba
> psychiczna jest sztuka

Nie, choroba psychiczna nie jest sztuką. Jest taką samą chorobą jak każda
inna.

(bo to, co powstaje pod wplywem choroby moze byc
> piekne, ale co to za sztuka byc schizofrenikiem?)

Zgoda, ale rzeczy piekne powstają a) nie tylko pod wpływem choroby
psychicznej, b) nie tylko pod wpływem choroby somatycznej, c) nie wszystkie
prace artystyczne powstałe pod wpływem choroby psychicznej są dziełami
wybitnymi i pięknymi. Są takimi tylko bardzo nieliczne!

i czy poznawanie sztuki
> chorych psychicznie przy niewiedzy o ich chorobie moze przyczynic sie do
> powstawania postaw psychotycznych (np. system wartosci artysty chorego
> psychicznie odbiega od "normy" - czy to nie rzutuje na ksztaltowanie sie
> postaw odbiorcy jego dziel)?

Pierwsze słyszę o takim pomyśle. Poza tym , nie ma czegoś takiego jak
"postawy psychotyczne" a galeria prac malarskich i rzeźbiarskich chorych
psychicznie, jakich pełen jest każdy gabinet lekarski i psychologiczny w
szpitalu psychiatrycznym nie powoduje "postaw psychotycznych" u pracowników
szpitala :).
>
> Widzialem nie tak dawno wywiad w TV z pewna "nadzieja polskiej
literatury".
> Moim zdaniem, ta osoba jest chora psychicznie (nie wymienie nazwiska, bo
to
> nie ma tu znaczenia) i to widac golym okiem

Owszem, ma znaczenie, bo moglibyśmy zobaczyć i w Grupie przedyskutować,
jakie elementy choroby zawarte są w jej pracach literackich. Przypomina mi
się tutaj J. Krzysztoń ze swoim "Obłędem" a także b. piekne i wnikliwe
poezje R.Wojaczka - nałogowego alkoholika.

. Znam kilka innych osob chorych,
> uchodzacych w srodowisku za "kontrowersyjnych artystow". Podobnie jest
> z narkotykami - co to za sztuka, pisac po narkotykach? Sam param sie
> pisaniem
> i wiem jak to jest - mozna tworzyc rzeczy niecodzienne, oryginalne,
> oniryczne,
> wspaniale, ale po wytrzezwieniu nie wie sie, o co chodzilo.

Ależ ćpunów może być tysiace. A Witkiewicz był tylko jeden. Nie miej do
siebie pretensji, że Witkacym nie jesteś. On- jak i wszyscy wybitni, chorzy
psychicznie artyści, miał talent POMIMO ćpania, pomimo choroby a nie dzięki
nim.
Dorrit
.
>
> JGrabowski
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-05 09:12:42

Temat: Re: "Schizofrenizacja" swiata
Od: "DeStroyer" <a...@c...com> szukaj wiadomości tego autora

> Ależ ćpunów może być tysiace. A Witkiewicz był tylko jeden. Nie miej do
> siebie pretensji, że Witkacym nie jesteś. On- jak i wszyscy wybitni,
chorzy
> psychicznie artyści, miał talent POMIMO ćpania, pomimo choroby a nie
dzięki
> nim.

Talent to tylko pewna latwosc ukladania zdan, albo rysowania kresek.
Calkowicie sie z Toba zgadzam, ze nie ma to nic wspolnego z zadna
choroba. Ale mi nie chodzilo o to, czy Witkacy mial talent czy nie, bo
nie zamierzam temu zaprzeczac. Chodzilo mi raczej o ekspresje talentu;
sposob wyrazania siebie poprzez sztuke.

Kiedy czlowiek "bez talentu" posluguje sie dziwacznym, stworzonym
przez chory umysl jezykiem, to otaczajacym go wydaje sie, ze to bredzenie
szalenca. Kiedy to samo robia Witkacy albo Bialoszewski - niektorzy padaja
przed nimi na kolana. To w czym wyraza sie ta "wartosc dodana", ktora
kaze nam myslec, ze to juz nie belkot a - sztuka? W umiejetnosci dobierania
slow? Moze to tylko przypadek?

JGrabowski

PS. Nic szczegolnego nie mam ani do Witkacego, ani Bialoszewskiego, ani
jakiegokolwiek innego artysty. Wrecz przeciwnie - pewna sympatie i
zainteresowanie ich tworczoscia. Ale mimo wszystko zastanawiam sie,
gdzie przebiega granica tego absurdu.

JG

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-05 17:06:18

Temat: Re: "Schizofrenizacja" swiata
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "DeStroyer" <a...@c...com> napisał w wiadomości
news:a3o7oj$2qv3$1@news2.ipartners.pl...
>
>
> JGrabowski
>
> PS. Nic szczegolnego nie mam ani do Witkacego, ani Bialoszewskiego, ani
> jakiegokolwiek innego artysty. Wrecz przeciwnie - pewna sympatie i
> zainteresowanie ich tworczoscia. Ale mimo wszystko zastanawiam sie,
> gdzie przebiega granica tego absurdu.

Tego ja też nie wiem. Ale psychologia twórczości jest juz na tyle rozwinieta
gałęzią wiedzy, ze nawet w jęz. polskim mozesz spotkać interesujące
opracowania, jeżeli masz czas na zgłębianie tych zagadnień.
Dorrit
>
> JG
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-09 13:38:04

Temat: Re: "Schizofrenizacja" swiata
Od: "Melisa" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik DeStroyer <a...@c...com>:
> (..) Zastanowily mnie dwie rzeczy: czy choroba
> psychiczna jest sztuka (bo to, co powstaje pod wplywem choroby moze byc
> piekne, ale co to za sztuka byc schizofrenikiem?)

Bardzo ciekawe pytanie... W tym miejscu chyba bym zrobila podzial na dziela
tworzone w stanie nasilenia objawow chorobowych (np podczas halucynacji,
urojen, w lęku itd) i na takie, ktore powstaja przy stabilnym, "normalnym"
samopoczuciu. Wielu chorych (a moze raczej zaburzonych?) psychicznie
przypomina mi epileptykow - dzialaja w miare normalnie az do ataku (tu:
nasilenia objawow).
U mojej kolezanki pietro wyzej wisi piekne plotno z utkanymi labedziami,
robione przez jej przyjaciela-schizofrenika. Facet jezdzi na rozne wystawy
sztuki amatorskiej, nie jest to jakas wielka sztuka, raczej solidna
'cepeliada'. Jakos nie moge patrzec na jego obrazy przez pryzmat choroby
psychicznej, sa to 'najnormalniejsze' plotna z widokami. Co innego gdyby
tworzyc w stanie odbiegajacym od normy, obrazy ktore nosilyby pietno urojen
czy innych stanow chorobowych.

Ciekawa jestem (bo tu zupelnie nie mam wiedzy) w jakim stanie powstal
przejmujacy "Krzyk" Muncha.

Albo jak patrzyc na wiersz pisany przez osobe chorujaca na depresje - czy
wiersz pisany w stanie dobrego samopoczucia jest napietnowany choroba?

Trafilam kiedys na strone Magdaleny Nawrockiej - kobiety cierpiacej na
depresje, piszacej swietne felietony, wspomianienia, ksiazki (jedna w
calosci dostepna w sieci). Czytajac ją nie moge sie pozbyc mysli o jej
przypadlosci... Zainteresowanym polecam strone:
http://www.geocities.com/Paris/9627/index.html

> (..) (np. system wartosci artysty chorego
> psychicznie odbiega od "normy" - czy to nie rzutuje na ksztaltowanie sie
> postaw odbiorcy jego dziel)?

Nie wiem, ale tak sobie mysle, ze moze co najwyzej utwierdzic odbiorce w
jego wlasnych odczuciach (za lub przeciw). Podobny system wartosci moze
zachecic do siegniecia po dziela danego artysty. Moze byc znaczacy przy
wyborze (dziela, lektury, ulubionego tworcy), moze sie rozwijac o nowe
elementy itd. Ale tak sobie mysle, ze jestesmy mocno selektywni i nasz
odbior pozostaje NASZYM odbiorem, przez nasze wlasne filterki dociera to co
chcemy, widzimy tak jak chcemy (no, moze 'chcemy' to niewlasciwe slowo, ale
chyba mnie rozumiesz). Jesli przykladowy system wartosci mocno rozni sie od
naszego to co najwyzej mozemy wyszukac rzeczy na potwierdzenie wlasnego
pogladu, a nie zmienic go... Swietnie obrazuja to zawziete dyskusje
internetowe :)

> Widzialem nie tak dawno wywiad w TV z pewna "nadzieja polskiej
literatury".
> Moim zdaniem, ta osoba jest chora psychicznie (..)

Szkoda, ze nie chcesz zdradzic nazwiska, bom ciekawska. Ale napisz chociaz
jakie byly wg Ciebie symptomy jej choroby/niezrownowazenia?

> Znam kilka innych osob chorych,
> uchodzacych w srodowisku za "kontrowersyjnych artystow".

To ciekawe, jak bardzo ludzie/odbiorcy widza to co chca - a raczej jak
nie zauwazaja tego co niewygodne, klopotliwe itd. Ciekawe byly dla mnie
wypowiedzi nt glownej bohaterki filmu "Pianistka" - wielu ludzi nie
dostrzegalo jej niezrownowazenia psychicznego, a widzialo np osobe,
ktorej brakowalo jedynie odpowiedniego partnera do zaspokojenia nietypowych
potrzeb seksualnych (moze pamietasz jedna z charakterystycznych wypowiedzi
na grupie moderowanej). Nie widzieli ewidentnej silnej autoagresji, celowego
upokarzania siebie (bez rozladowania), odcinania uczuc wyzszych - widzieli
tylko niespelniony masochizm. Abstrakcja. BTW czytam sobie teraz
"Autoagresje" A. Eckhardt (coz za finezyjne nazwisko) i nie moge sie
powstrzymac od skojarzen z "Pianistka". Teraz widze ten film jeszcze jasniej
i musze przyznac (jak na moje skromne oko), ze ktos mial niezle wyczucie w
budowaniu zycia psychicznego bohaterki.

> (..) co to za sztuka, pisac po narkotykach? Sam param sie
> pisaniem
> i wiem jak to jest - mozna tworzyc rzeczy niecodzienne, oryginalne,
> oniryczne,
> wspaniale, ale po wytrzezwieniu nie wie sie, o co chodzilo.

Podeslij cos kiedys ;) Hmm... ja w "odmiennych stanach" skupialam sie raczej
na odbieraniu niz tworzeniu. I to fascynujace - przez wiele miesiecy, prawie
codziennie ogladalam ten sam film ("The Wall") i za kazdym razem odbior,
emocje i "atrakcje dodatkowe" byly inne.

BTW czy probowales kiedys opisywac na biezaco swoj stan po narkotykach, jak
Witkacy po meskalinie? :)

Wiele
> popularnych
> dziel robi na mnie takie wrazenie, jakby byly tworzone wlasnie w taki
> sposob.
>
Jesli znajduja swoich odbiorcow to niech sobie tworza :) Irytujacy moze byc
tylko trend do automatycznego kwalifikowania niezrozumialego
"chaosu tworczego" do Sztuki Wielkiej. Nikt nic nie rozumie, znaczy jest tak
glebokie..? ;)

Melisa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-12 01:29:51

Temat: Re: "Schizofrenizacja" swiata
Od: "Przemek" <s...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Melisa" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:a438n4$kgo$1@news.tpi.pl...
> Użytkownik DeStroyer <a...@c...com>:
> > (..) Zastanowily mnie dwie rzeczy: czy choroba
> > psychiczna jest sztuka (bo to, co powstaje pod wplywem choroby moze byc
> > piekne, ale co to za sztuka byc schizofrenikiem?)
>
> Bardzo ciekawe pytanie... W tym miejscu chyba bym zrobila podzial na
dziela
> tworzone w stanie nasilenia objawow chorobowych (np podczas halucynacji,
> urojen, w lęku itd) i na takie, ktore powstaja przy stabilnym, "normalnym"
> samopoczuciu. Wielu chorych (a moze raczej zaburzonych?) psychicznie
> przypomina mi epileptykow - dzialaja w miare normalnie az do ataku (tu:
> nasilenia objawow).
> U mojej kolezanki pietro wyzej wisi piekne plotno z utkanymi labedziami,
> robione przez jej przyjaciela-schizofrenika. Facet jezdzi na rozne wystawy
> sztuki amatorskiej, nie jest to jakas wielka sztuka, raczej solidna
> 'cepeliada'. Jakos nie moge patrzec na jego obrazy przez pryzmat choroby
> psychicznej, sa to 'najnormalniejsze' plotna z widokami. Co innego gdyby
> tworzyc w stanie odbiegajacym od normy, obrazy ktore nosilyby pietno
urojen
> czy innych stanow chorobowych.
>
Chyba musze zaprotestowac, po co przeprowadzac jakiekolwiek podzialy,
pojde nawet dalej i powiem ze nie ma roznicy miedzy sztuka tworzona przez
shizofremika czy neurotyka, czarnego czy bialego, chrzescijanina czy
muzlumanina.
Moze jednak na poczatek trzeba zapytac czym jest sztuka, ja widze to tak:
zyjac odbieramy cala game wrazen dzielac sie z innymi tym co przezywamy
tworzymy sztuke, jesli rzeczywiscie mamy cos do powiedzenia i przezylismy
cos waznego ci z ktorymi sie tym dzielimy maja mozliwosc wspoluczestniczenia
w naszych przezyciach i ta relacje nazywamy sztuka. Jaka jest wiec roznica
czy przezywam cos czytajac ksiazke schizofremika czy kogos normalnego,
wazna jest raczej autentycznosc tego co odbieram (tak nawiasem to co
poczac z uniwersalnoscia sztuki).
>
> Melisa
>
Przemek