Śmierć i choroba

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-08-11 09:43:50

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Cien" <s...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cf2tph$m0s$1@inews.gazeta.pl...

Ciezko jest rozmawiac o zyciu w ktorym nie ma smierci.
No dobrze, przyjmijmy, ze nie umieramy poprzez starosc....
A co gdy jade 200 km/h i mam wypadek?
Tez nie umieram? To jest niemozliwe.

W zyciu istnieje tez etapowosc - przechodzimy rozne etapy rozwoju.
Co z osoba zyjaca wiecznie?
Przeciez te etapy by sie kiedys skonczyly i co wtedy? :)
Jesli nie byloby smierci - nie bylibysmy tym kim jestesmy.
Jesli by nie bylo smierci, nie musialbym isc do pracy, isc do sklepu.
Co wiecej! Moglbym korzystac z narkotykow - i co wtedy?
Dalej bez negatywnych konsekwencji?

Wiec - tym ze dzialamy, piszemy tu na grupie, sciaramy sie pogladami,
to wszystko dlatego ze jest przemijanie i to przemijanie i -z drugiej
strony-
walka z przemijaniem. Dlatego tacy jestesmy.

> Moim zdaniem nie powstałyby religie. Być może powstawałyby jakieś
wierzenia
> mające na celu tłumaczenie tego co dla ludzie niezrozumiałe.

Tu sie roznimy. Wedlug mnie, religia nie tylko tlumaczy niezrozumiale,
ale przede wszystkim pozwala na poprzez ceremonie ustosunkowac
sie do przemijania, przerabiac to przemijanie.
Wczesniej pisales o religii jako pocieszeniu, a teraz o wytlumaczeniu.
To malo! Przeciez inkarnacja (pisales o tym jako pocieszeniu),
nie jest pocieszeniem, tylko pokazaniem, ze jestesmy *uwiklani*
i ze powinnismy zachowywac sie tak-a-tak, zeby sie z tego uwiklaniu uwolnic.
Ze trzeba wykonac pewna prace (np. byc dobrym).

W przypadku tej niesmiettlenosc - tez pojawilyby sie religie ale zwiazane
bylyby z dylematami zycia zwiazanymi z przemijaniem.

> To są już te inne aspekty życia. Jednak do ustalenia etyki nie potrzeba
> religii.

No wlasnie tu sie nie zgadzamy.
Bo co jesli ktos tzw. nie wierzacy mowi na grobie swojej zmarlej matki
"potrzebuje cie"? Przeciez matka nie zyje! Czy to znaczy ze ona jest
wierzaca czy nie? :) Mowi ze nie!
Moim zdaniem to jest zachowanie jest zwiazane wlasnie z religijnosc,
ktora mamy niezaleznie od tego, czy chcemy czy nie.

Pisales tez ze sa osoby "mocne", ktore sobie same daja rade, bez
religijnosci - czy to znaczy ze ta osoba mowiaca "potrzebuje cie",
do nierzyjacej matki, jest slaba?
Co powinna zrobic osoba "twarda" - udawac ze matki nie potrzebuje?
Albo naprawde nie potrzebowac matki?

Z moich obserwacji wynika, ze rzeczywiscie - takie osoby,
niereligijne
tlumia w sobie to "potrzebowanie", relacje do matki ktora zmarla.
Nie ma w tym jednak zadnej twardosci - po prostu jest teraz
taka presja zeby byc twardym. Poniwaz presja jest silna,
a mamy potrzebe miec dobry siebie w pewnym sensie "trendy",
wiec wyzbywamy sie tego religijnego pierwiastka.
Wtedy - religijnosc spostrzega sie jako slabosc, pocieszenie bez sensu itp.

> > To jest wlasnie religijnosc i ona bedzie zawsze bo
> > zawsze bedzie przemijanie.
>
> Wyżej pisałeś, że bez przemijania także będą istnieć religie. To zdanie
> jednak uzależnia istnienie wiary od przemijania. Chyba, że coś źle
> zrozumiałem.

Nie - pisalem ze bez smierci beda,
bo beda istnialy inne dylematy zwiazane z przemijaniem. M.in. inne ceremonie
przejscia.

Ale gdyby nie bylo przemijania, i byloby zero cierpienia (brak dyskomfortu)
- religii by nie bylo. Nas tez nie :)
Juz o tym pisalem - co by bylo gdybys nie jadl i nie mial zadnej negatywnej
konsekwenscji?
Albo mial wypadek i nie mial zadnej konsekwencji?
To niemozliwe.
Na tym polega tez nasza dyskusja - chcemy wyeksponowac swoje poglady i
przebic poglady drugiego. Komfort i dyskomfort. Jesli tego komfortu i
dyskomfortu
by nie bylo - nie byloby naszej rozmowy i internetu :)

Tzn. moze zle napisalem, ale chodzilo mi o to ze religijnosc to nie tylko
pocieszanie albo wytlumaczenie tego co sie nie da wytlumaczyc.

I tu wraca pojecie nirwany (o ktorej pisales ze to pocieszka) -
nirwana to taki stan, podobno mozliwy do osiagniecia (ale mniejsza o to),
gdzie nie ma dyskomfortu. I podobno w tym stanie nie dzieje sie... nic :)

I dlatego dyskutujemy bo to jest nasza ceremonia, ktora jest nam do czegos
potrzebna. I nie wydaje mi sie zebysmy byli slabi, mniej twardzi przez to
niz ktos kto nie dyskutuje i kto -niby- ma byc twardzielem? :)

> A zastanawiałeś się dlaczego nie wierzą? Być może dlatego, że są na tyle
> silnymi osobowościami, aby normalnie funkcjonować bez potrzeby wspomagania
> się wierzeniami. Ktoś kto tej siły w sobie nie odnajduje musi w coś
wierzyć,
> aby normalnie funkcjonować (tworzy religię).

Z tego co widze u znajomych - ludzie staja sie nie-religijni bo m.in. chca
siebie widziec twardymi.
Nie widze w tym plusa - znaczna czesc z tych ludzi maja przez to klopoty
- przez to ze chca byc twardymi.
Moze to wynika wlasnie z tego ze nie chca sobie pozwolic "zaplakac"?

> Fanatyzm (od łacińskiego "natchniony', "zagorzały"), zjawisko społeczne i
> postawa społeczna (religijna, ideologiczna, polityczna) przejawiające się
w
> ślepiej wierze w przyjęte poglądy religijne, społeczne, polityczne.

Wszystko zaczelo sie od tego, ze napisalem ze wierze, ze
biorac tabletke na bezbolesna smierc, nie bedzie mnie bolała śmierc,
a mimo to tak samo bede sie jej bal.
Wtedy napisales, ze - nie mam byc taki pewien. A ja napisalem ze jestem.

> > To nie wiara w lepszosc!
>
> W przypadku Wikinga jednak wiara. No chyba, że mówimy o niewierzącym
Wikingu.

Wlasnie to chce rozdzielic. Czy Lenin nie zmarwilby sie gdyby mu
powiedziano,
jak skoncza sie jego przemiany? Zmartwilby sie. Bo (moze) wierzyl,
ze to co robi jest dobre. I chcial byc pewnie szanowany po smierci.
Bo wierzyl w to. Wiec czy byl wierzacym? :) Wedlug naszych okreslen - nie :)
Wiec potrzebowal/mial idee, wiare w cos.
Czy byl wiec slabym czlowiekiem - chyba wrecz przeciwnie!

Czy istnienie wiary w cos jest oznaką słabości?
Nie wydaje mi sie - zreszta kazdy w cos wierzy.
My - w tej dyskusji - ze mamy racje :)

Tez mozna by powiedziec, ze to tylko takie "pocieszenie slabeusza"
bo i tak umrzemy a ta dyskusja przeminie. A jadnak dyskutujemy :)

> >> Dokładnie - chodziło o coś zupełnie innego, dlatego nie łącz
> >> powodów i skutków balsamowania faraona i Lenina.
> > Ale pytanie brzmi - dlaczego ludzie ktorzy uwarzali sie
> > za niewierzacy (komunisci), mieli potrzebe mumifikowania Lenina,
> > potrzebe trwania pewnej idei??? Dla pocieszenia?, zeby wodzu
> > byl "wiecznie zywy"?
>
> Pewnie wszystko po trochu.

Czy to znaka slabosci? Czy "twardziel" nie ma idei?
Wedlug mnie -bez idei- to czlowiek w marazmie :)

> Z poziomem kultury, czy podejściem do śmierci? Różnie.

Z podejsciem do smierci.
Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-08-11 09:47:56

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Krużel" <h...@g...pl> napisał w wiadomości
news:pan.2004.08.07.15.08.11.779040@go2.pl...

> Pewnie zagubienie rodziców i nauczycieli. Pociechy mają 'za sobą'
> nacisk mediów i środowiska.

Niby tak (tez tak mysle) - ale ... na czym by to mialo polegac ten nacisk?
Bo ciezko znalesc jakies konkrety nacisku. Ok, kariera.
Ale to maluchow raczej nie dotyczy.
W szkole jest teraz raczej luz niz dyscyplina!
Moze telewizja i reklamy?
Moze reklamy, ale zeby tylko to bylo takie zle?

Telewizja? Jest latwa i przyjemna! :)

---
Zagubienie rodzicow i nauczycieli - o, to tak! To chyba proste,
n. i r. prxestali byc autorytetem dla dzieciakow - role
przejął Wielki Swiat (m.in. telewizja).

No wlasnie - gdy dochodzi do konkretow jest gorzej :)
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-08-11 19:14:41

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: "Cien" <s...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch w news:cfcpo6$q8d$1@atlantis.news.tpi.pl napisał(a):

> A co gdy jade 200 km/h i mam wypadek?
> Tez nie umieram? To jest niemozliwe.

A czy ja Cię przekonuję, że jest to możliwe? Napisałeś:

"A co by bylo gdybysmy nie umierali? tzn. nie starzelibysmy sie,
ale mozna by bylo zyc wiecznie gdyby nie np. wypadek?
Religie tez by istnialy "

Na pierwsze Twoje pytanie odpowiedziałem, że moim zdaniem nie powstałyby
religie. Mój błąd polega na tym, że nie założyłeś całkowitej
nieśmiertelności. Ale w takiej sytuacji pierwsze pytanie traci sens. Byłoby
przecież tak jak jest obecnie z tym, że inne byłyby powody zejścia. Śmierć
jednak byłaby obecna, a w związku z tym potrzebne byłoby coś, aby ją "oswoić".

> Wedlug mnie, religia nie tylko tlumaczy niezrozumiale, ale przede
> wszystkim pozwala na poprzez ceremonie ustosunkowac sie
> do przemijania, przerabiac to przemijanie.

Czy Twoim zdaniem "ustosunkować się" nie oznacza także zwiększenia akceptacji
takiego stanu rzeczy?

> Wczesniej pisales o religii jako pocieszeniu, a teraz o wytlumaczeniu.

I o czym to Twoim zdaniem świadczy? Uważasz, że przeczę sobie? No to na
przykładzie - jesz głównie po to aby zaspokoić głód. Jednak jest to także
uczta dla samego podniebienia. Kubki smakowe na Twoim języku mają imprezę, a
przynajmniej zazwyczaj starasz się im dogodzić... jeśli żołądek da czas na
przygotowania.

> To malo!

Nie chodzi tylko o to aby zaspokoić głód i poczuć ten cudowny smak. Dobrze,
aby to wszystko jeszcze ładnie się na talerzu prezentowało, prawda? Jednak
podstawą jest zaspokojenie głodu.

Z funkcjami religii jest podobnie. Nie wymienię Ci wszystkiego tego co
religia ludziom daje. Nie widzę aby istniała taka potrzeba, a co ważniejsze -
nie jestem nawet w stanie. To jednak nie oznacza, że religia (moim zdaniem)
nie ma swojego jednego, konkretnego źródła. Uważam, że jest nim właśnie
śmierć i wszystko to co niesie z sobą - lęki, rozczarowania, ciekawość,
niepewność, potrzeba zrozumienia tego czego człowiek doświadcza...

> Przeciez inkarnacja (pisales o tym jako pocieszeniu),

Pisałem o tym jako o kolejnym wytłumaczeniu na to co dzieje się po śmierci.
Nie wszyscy chcą śpiewać w anielskim chórku, czy z napiętym łukiem uganiać
się za stadami bizonów. Zdecydowana większość ludzi (słowa wszyscy nie
zaryzykuję) potrzebuje jednak wiary w to co się z nimi stanie. Śmierć jest
dla człowieka zbyt ważna, aby mógł ją pominąć. Sama natura śmierci wyklucza
jednak możliwość poznania faktów. Ilu ludzi jest w stanie to zaakceptować? I
tak właśnie rodzi się wiara... religia.

> W przypadku tej niesmiettlenosc - tez pojawilyby sie religie ale
> zwiazane bylyby z dylematami zycia zwiazanymi z przemijaniem.

Sorry, ale nie łapie tego - jeśli nieśmiertelność to jakie przemijanie? Aby
rozpocząć drugi etap trzeba zakończyć ten pierwszy. Koniec zaś to 'śmierć'.

>> To są już te inne aspekty życia. Jednak do ustalenia etyki nie
>> potrzeba religii.
> No wlasnie tu sie nie zgadzamy.
> Bo co jesli ktos tzw. nie wierzacy mowi na grobie swojej zmarlej
> matki "potrzebuje cie"? Przeciez matka nie zyje! Czy to znaczy
> ze ona jest wierzaca czy nie? :)

To znaczy, że ona żyje, a co za tym idzie - czuje.

> Moim zdaniem to jest zachowanie jest zwiazane wlasnie
> z religijnosc, ktora mamy niezaleznie od tego, czy chcemy czy nie.

To jest związane z naszą naturą. Człowiek, który żyje odczuwa potrzeby.
Pragnie zaspokoić głód, a także potrzebę kontaktów, bliskości. Nie jest to
jeszcze związane z religijnością. Ona dopiero się kształtuje, aby w jakimś
stopniu zaspokoić tę potrzebę. Nie jest to jednak warunek. Można potrzebę
odczuwać i... na tym poprzestać, bądź też znaleźć jakiś inny sposób (religia
wydaje się najlepszym rozwiązaniem). Dlatego właśnie ktoś może
powiedzieć "potrzebuję cię" pozostając przy tym osobą niewierzącą.

> Pisales tez ze sa osoby "mocne", ktore sobie same daja rade,
> bez religijnosci - czy to znaczy ze ta osoba mowiaca "potrzebuje cie",
> do nierzyjacej matki, jest slaba?

To znaczy, że żyje.

>>> To jest wlasnie religijnosc i ona bedzie zawsze bo
>>> zawsze bedzie przemijanie.
>> Wyżej pisałeś, że bez przemijania także będą istnieć religie.
>> To zdanie jednak uzależnia istnienie wiary od przemijania.
> Nie - pisalem ze bez smierci beda, bo beda istnialy inne
> dylematy zwiazane z przemijaniem. M.in. inne ceremonie przejscia.

Pisałem wyżej, że moim zdaniem nie istnieją "ceremonie przejścia" bez
śmierci. Jeśli zaś mam skoncentrować się na "innych dylematach"... Nie
istnieją inne dylematy, które są tak ważne dla człowieka, a jednocześnie ich
zgłębienie jest na tyle trudne, aby zagwarantować odpowiednią trwałość takich
religii.

> Ale gdyby nie bylo przemijania, (...) - religii by nie bylo.

O tym napisałem w odpowiedzi na Twoje pytanie, co by było gdybyśmy nie
umierali.

> Nas tez nie :)

To już inny temat.

> Tzn. moze zle napisalem, ale chodzilo mi o to ze religijnosc
> to nie tylko pocieszanie albo wytlumaczenie tego co sie nie
> da wytlumaczyc.

Zjedz coś.

> I tu wraca pojecie nirwany (...) I podobno w tym stanie
> nie dzieje sie... nic :)

Co nie oznacza, że nie jest to dla ludzi kuszące.

> Z tego co widze u znajomych - ludzie staja sie nie-religijni
> bo m.in. chca siebie widziec twardymi.

Samochód służy do tego, aby szybko przemieszczać się z miejsca na miejsce.
Niektórzy wykorzystują go do tego, aby zdobyć sławę. Można? Można. Z religią
jest podobnie. Niektórzy nie wierzą, ponieważ nie potrzebują wiary. Inni nie
wierzą, aby nie uznano ich za "miękkich".

> Nie widze w tym plusa - znaczna czesc z tych ludzi maja
> przez to klopoty - przez to ze chca byc twardymi.

"Niezgodne z przeznaczeniem" użytkowanie samochodu skutków ubocznych nie
wywołuje. No chyba, że ktoś używa go do wycinki lasu (i nie chodzi mi o to,
że wozi nim odpowiedni sprzęt). Jak jest z wiarą napisałem wyżej - ci ludzie
mają kłopoty ponieważ porzucili coś czego nie byli gotowi porzucić.

>> Fanatyzm
> Wszystko zaczelo sie od tego, ze napisalem ze wierze, ze
> biorac tabletke na bezbolesna smierc, nie bedzie mnie bolała
> śmierc, a mimo to tak samo bede sie jej bal.

Na co odpowiedziałem, że ów lęk może wynikać z tego, że nie jesteś jednak w
pełni przekonany o bezbolesnym przejściu (bezbolesną śmierć gwarantuje raczej
sen, ale najpierw trzeba zasnąć). Dodatkowo żyjąc ciągle jesteś w stanie
wybiec myślami w czas po swojej śmierci. Dochodzi więc niepewność tego co Cię
tak naprawdę czeka. Znowu wracam do śmierci klinicznej - ci ludzie otarli się
o śmierć więc coś już wiedzą. Zauważ, że wielu z nich przestało się bać.

> Wtedy napisales, ze - nie mam byc taki pewien. A ja napisalem
> ze jestem.

Tego, że nie będzie bolało? To jest właśnie fanatyzm.
Tego, że będziesz się bać? Nie o tym pisałem.

> Czy istnienie wiary w cos jest oznaką słabości?

Dobre pytanie. Musiałem się nad tym dłużej zastanowić. Już chciałem spasować,
ale... Napisałem:

Mnie sie zas wydaje calkiem mozliwym, ze wlasnie lek przed smiercia, brak
akceptacji tego stanu rzeczy doprowadzil do "wynalezienia" religii.

Oraz:

A zastanawiałeś się dlaczego nie wierzą? Być może dlatego, że są na tyle
silnymi osobowościami, aby normalnie funkcjonować bez potrzeby wspomagania
się wierzeniami. Ktoś kto tej siły w sobie nie odnajduje musi w coś wierzyć,
aby normalnie funkcjonować (tworzy religię).

Myślę, że są to kluczowe wypowiedzi na których oparłeś powyższe pytanie. Ja
oprę się więc na nich starając się udzielić odpowiedzi. Zacząłem od tego, że
moim zdaniem lęk przed śmiercią (chociaż to zbyt ogólne, ale elaboratów nie
chcę pisać) doprowadził do "wynalezienia" religii. Religii, a nie wiary jako
takiej. Można w coś wierzyć, a nie będzie to jeszcze religia. W drugiej
przytoczonej wypowiedzi zapytałem Cię czy zastanawiałeś się dlaczego nie
wierzą. W domyśle nadal chodzi jednak o religię, a nie samą wiarę (np. wiarę
w to, że jutro będzie słonecznie). Odpowiem więc tak - wiara w coś nie
oznacza słabości. Wiara w coś co tłumaczy zjawisko śmierci - tak. Ale też nie
do końca. W Twoim pytaniu kryje się ogólny osąd człowieka, a tego dokonać nie
można. Często bywa tak, że potrzeba dużej siły aby zachować wiarę (znów mowa
o religii) wbrew wszystkiemu i wszystkim (chrześcijanie pożerani przez lwy,
ofiary inkwizycji). W takiej sytuacji można mówić o wielkiej sile człowieka.
Tego samego, który jest zbyt słaby, aby normalnie egzystować bez swojej
religii.

> Nie wydaje mi sie - zreszta kazdy w cos wierzy.
> My - w tej dyskusji - ze mamy racje :)

A uwierzysz jeśli Ci napiszę, że nie wierzę? Co nie oznacza, że wierzę iż
racji nie mam. Jest to taka moja teoryjka i tylko tyle (dopuszczam możliwość,
że mogę mieć rację albo mylę się). Dyskutuje ponieważ mam na to ochotę i jest
ktoś, kto również przejawia do tego ochote.

--
pozdrawiam
Cień

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-08-11 19:59:36

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: Marek Krużel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wed, 11 Aug 2004 11:47:56 +0200 Duch:

>> Pewnie zagubienie rodziców i nauczycieli. Pociechy mają 'za sobą'
>> nacisk mediów i środowiska.
>
> Niby tak (tez tak mysle) - ale ... na czym by to mialo polegac ten nacisk?
> Bo ciezko znalesc jakies konkrety nacisku. Ok, kariera. Ale to maluchow
> raczej nie dotyczy.
> W szkole jest teraz raczej luz niz dyscyplina! Moze telewizja i reklamy?
> Moze reklamy, ale zeby tylko to bylo takie zle?
>
> Telewizja? Jest latwa i przyjemna! :)

Reklamy, kreskówki, itd. Miraże wolności... konsumowania.
Szum (dez)informacyjny, często nawet dla dorosłych.
Zbyt przyjemna, zbyt łatwa, zbyt atrakcyjna. Nie dziwota,
że zwyczajne sprawy, ludzie tracą swą wartość.

> ---
> Zagubienie rodzicow i nauczycieli - o, to tak! To chyba proste, n. i r.
> prxestali byc autorytetem dla dzieciakow - role przejął Wielki Swiat
> (m.in. telewizja).

Alternatywny, o większej sile oddziaływania (manipulowania).

> No wlasnie - gdy dochodzi do konkretow jest gorzej :) Duch

?

Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-08-12 08:23:46

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Cien" <s...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cfdr71$rb4$1@inews.gazeta.pl...
> Duch w news:cfcpo6$q8d$1@atlantis.news.tpi.pl napisał(a):

> Sorry, ale nie łapie tego - jeśli nieśmiertelność to jakie przemijanie?
Aby
> rozpocząć drugi etap trzeba zakończyć ten pierwszy. Koniec zaś to
'śmierć'.

Zostawiam czesc tematow - ale tu jest chyba ciekawy moment.
"Jesli niesmiertlenosc - to jakie przemijanie?" - to jest m.in. to
do czego zmierzam. Jak pisalem - jesli zycie to rodzaj
takiego pokoju w ktorym czujemy sie w miare dobrze, mamy swoje
ulubione miejsca itp. to smierc czujemy jako opuszczenie tego pokoju.
Koniec - pobyt zakonczony.
Jest cos i cos sie konczy - przemijanie.
A co gdyby ktos byl niesmiertelny?
Tez by to przezywal (tu jest sedno mojej argumentacji) -
w koncu planeta tez kiedys zniknie. I slonce zgasnie.
I samochod sie zestarzeje.
Co z tego ze ten ktos bedzie istnial jak -powiedzmy- na okolo nie bedzie
nic?
Co gdy bedzie siedzial w czarnej dziurze przez 100 tys lat?
(na tym przykladzie widac jak niesmiertlnosc jest abstrakcyjna).

> To jest związane z naszą naturą. Człowiek, który żyje odczuwa potrzeby.
> Pragnie zaspokoić głód, a także potrzebę kontaktów, bliskości. Nie jest to
> jeszcze związane z religijnością. Ona dopiero się kształtuje, aby w jakimś
> stopniu zaspokoić tę potrzebę. Nie jest to jednak warunek. Można potrzebę
> odczuwać i... na tym poprzestać, bądź też znaleźć jakiś inny sposób
(religia
> wydaje się najlepszym rozwiązaniem). Dlatego właśnie ktoś może
> powiedzieć "potrzebuję cię" pozostając przy tym osobą niewierzącą.

No wlasnie (dobry moment) - mowienie przez corke "potrzebuje Cie" (do
matki),
to wiara - wiara, ze ktos jeszcze jest i ze slyszy.
Obserwator z boku powie, ze ta osoba nie moze zniesc braku matku
wiec tworzy sobie "sztuczna matke", ktora unosi sie gdzies nad grobem,
do ktorej mowi "potrzebuje Cie" i ze jest to sztuczne.
I tenze obserwator powie, ze ta osoba jest slabowita,
a ze "twarda" i zaradna nie potrzebuje tego.
A mi sie wlasnie wydaje -na tym przykladzie- ze ta corka wcale nie jest
"miekka" i ze po prostu to naturalny stan rzeczy.
I ze ta "twardosc", to troche taki strach przed wlasnie przemijaniem
(slusznie - bo to nieprzyjemny temat)
wiec zeby to zamknac - powstaje pewne samookreslenie sie i
podejscie do tego typu spraw (rzeczy dla "mieczakow),
zeby miec lepszy komfort zycia. I ok.

Ale cos-za-cos: takie osoby maja wiekszy problem gdy rzeczywiscie
dojdzie do takiej sytuacji (smierc bliskiej osoby?), wtedy -z tego
co widze- nie za bardzo potrafia sie do tego ustosunkowac,
"nie wiedza co z tym zrobic".

Ten przyklad dobrze chyba pokazuje.nasza roznice zdan i nic wiecej
nie wycisniemy z tego, mysle :)

> Pisałem wyżej, że moim zdaniem nie istnieją "ceremonie przejścia" bez
> śmierci.

No wlasnie tu kolejna nasz roznica - mysle ze istnieja.
Mamy taki most w miescie - konstruktor popelnil samobojstwo,
bo po zbudowaniu - stwierdzil wade konstrukcyjna (most stoi jednak 100 lat
juz :) ).
Czy niesmiertleny, nie chcialby popelnic samobojstwa ,
jesli jego stacja kosmiczna ktora budowalby 200 lat (niesmiwrtelnosc kojarzy
mi sie z kosmosem, dlatego taki przyklad :) ) nagle okazala sie knotem?
Mysle ze niejeden chcialby!
Nie musimy umierac fizycznie zeby czuc "opuszczanie naszego pokoju" czyli
przmijanie
i nietrwalosc.

> Samochód służy do tego, aby szybko przemieszczać się z miejsca na miejsce.
> Niektórzy wykorzystują go do tego, aby zdobyć sławę. Można? Można. Z
religią
> jest podobnie. Niektórzy nie wierzą, ponieważ nie potrzebują wiary. Inni
nie
> wierzą, aby nie uznano ich za "miękkich".

Juz pisalem - i chodzi bardziej o religijnosc. Wydaje mi sie, ze kazdy
potrzebuje
religijnosc, czyli ustosunkowania sie do przemijania, smierci.
Jesli ktos mowi ze nie - wydaje mi sie ze buja, albo jeszcze nie wie,
ze potrzebuje (fakt - zycie jest teraz dosc malostresowe jesli chodzi o
przemijanie).

Zreszta nie pisalbym tego wszystkiego, gdybym sam kiedys nie myslal tak jak
Ty,
ale kiedys potrzebowalem wiedziec jak twardzi sa naprawde twardzi
(a rycie tematu byla naprawde mocne) i ...okazalo sie ze nie sa.
Nie wierze juz w twardosc.

Jeszcze troche.... to na co cierpimy m.in. w dzisiejszych czasach to
chcemy zeby obraz nas samych byl zbyt idealny. Moze to taka presja, nie
wiem.
Religijnosc to oznaka slabosci - wiec precz :)
To co wedlug mnie charakteryzuje ludzi dobrych od zagubionych to
nawet nie religijnosc
(bo przeciez zycie jest teraz tak latwe i przyjemne, ze aspekt przemijania
jest bardzo, bardzo zredukowany, zreszta sami o to zadbalismy np.
poprzez wynalazki :) ) ale pokorne podejscie do tematu,
nawet jesli religijnosc wydaje sie niepotrzebna (MZ-tylko wydaje sie).

Moze taki przyklad: w sprawie Slowikow i Krollopa. Rodzice mocnoo bronili K.
Jakis psycholog wypowiadal sie troche z pogarda, ze to tacy ludzie z
prowincji,
ktorym zawalil sie swiat i nie potrafia sobie poradzic z tym co sie stalo,
wiec bronia na sile. Czulem ze zle robi przedstawiajac sprawe w ten sposob!
(butnosc).
Nie minelo pare miesiecy a w sprawie Samsona,
elitarna grupa psychologow zachowala sie dokladnie tak samo.
Tu jest sendo: nauczylem sie, ze trzeba miec szacunek do tego co w nas
siedzi.
Obserwujac innych okiem TV, powstaje zludzenie o nizszosci innych,
o nizszosci pewnych zachowan. Siedzimy w wygodnym fotelu ogladamy i oceniamy
(np. Gołota frajer :) )
To jest bardzo toksyczne, MZ.
Tak niestety powstaje niechec do naszej wlasnej naury, w tym religijnosci.
Problem w tym, gdy sami znajdziemy sie w tej sytuacji - dzialamy tak samo.
Zeby byc w zgodzie z soba (i w tym z wlasna religijnosci),
akceptowac co sie w nas dzieje - trzeba duzo wysilku.
To twardzielstwo i "nie potrzebuje bom twardy" - ja w to nie wierze.
A twardzielstwo to chec pogodzenia sie z tym "zlym obrazem siebie w TV".
Ale twardzielstwo to tylko poza. Nic za tym nie stoi.
Gdybym sie nie przekonal - nie pisalbym tego :)

> Na co odpowiedziałem, że ów lęk może wynikać z tego, że nie jesteś jednak
w
> pełni przekonany o bezbolesnym przejściu (bezbolesną śmierć gwarantuje
raczej
> sen, ale najpierw trzeba zasnąć). Dodatkowo żyjąc ciągle jesteś w stanie
> wybiec myślami w czas po swojej śmierci. Dochodzi więc niepewność tego co
Cię
> tak naprawdę czeka. Znowu wracam do śmierci klinicznej - ci ludzie otarli
się
> o śmierć więc coś już wiedzą. Zauważ, że wielu z nich przestało się bać.

Sugerujesz, ze poznanie smierci uwalnia od strachu. Mozliwe.
Mozliwe, ze ci ludzie preszli wlasnie przez smierc kliniczna -
wiec przeszli przez ceremonie smierci. Przeszli przez to i zaakcaptowali
odejscie.
Z drugiej strony - smierc kliniczna to nie smierc, jednak.
Z trzeciej strony - troche trudno mi wyobrazic sobie ze sie przestali
zupelnie bac -
w koncu maja tutaj swoich bliskich - nie chca ich stracic?
Chyba ze.... jest cos takiego jak b. silne poczucie, ze jest zycie "po".
Moze to poczuli wiec sie nie boja, bo wiedza ze i tak beda istniec "po".
Bo jak to inaczej wytlumaczyc?
Bo przeciez nie bali sie tylko bolu?
Wiec widac - temat dosc skomplikowany :)

> > Nie wydaje mi sie - zreszta kazdy w cos wierzy.
> > My - w tej dyskusji - ze mamy racje :)
>
> A uwierzysz jeśli Ci napiszę, że nie wierzę?

Bronisz sie :)
Wiesz dlaczego tak napisalem?
Bo WIEM, ze jesli pokaze Ciebie jako wierzacego
(w swoja wlasna teorie, spoko - tak jak ja w swoja! :) )
to sie ... wymigasz. Wiesz czemu tak robisz????
Tu sedno - bo nie chcesz miec kontaktu (jak wiekszosc z nas)
z tym kawalkiem naszej osobowosci ktora wierzy w cos.
W cokolwiek - niekoniecznie w wiare, nawet w idee.
Sam nie chcesz wiedziec, ze masz wiare, bo to "gorsze".
To jest wlasnie to o czym caly czas pisze.
Zabrzmi to butnie ale wiem ze mam racje, za duzo juz widzialem
(a wcale nie chcialem :) )
Pozdrawam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-08-12 16:56:56

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: "Cien" <s...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch w news:cff9iv$8u2$1@nemesis.news.tpi.pl napisał(a):

> Co z tego ze ten ktos bedzie istnial jak -powiedzmy-
> na okolo nie bedzie nic?

Tworzysz niesamowite sytuacje. Zbyt abstrakcyjne jak dla mnie.

> ta "twardosc", to troche taki strach przed wlasnie
> przemijaniem (slusznie - bo to nieprzyjemny temat)

Jak pisałem wcześniej:

Gdyby chodziło tylko o to, nie istniałaby "druga strona". Po prostu ceremonia
pożegnania i na tym koniec. Ale taki koniec byłby dla ludzi zbyt cięzki do
zniesienia i to z dwóch powodów - tracą na zawsze kogoś bliskiego, a
jednocześnie przypomina się im o tym, że czeka ich to samo.

> wiec zeby to zamknac - powstaje pewne samookreslenie sie i
> podejscie do tego typu spraw (rzeczy dla "mieczakow),
> zeby miec lepszy komfort zycia. I ok.

Jak pisałem wcześniej:

Łatwiej zaakceptować śmierć wierząc, że to jeszcze nie koniec. Za jakiś czas
dojdzie do ponownego spotkania z bliskimi, będzie można cieszyć się owocami
swojej pracy, postępowania itp.

Powstała religia - "rzecz dla 'mięczaków'".

> Czy niesmiertleny, nie chcialby popelnic samobojstwa ,

A czy Ty chcesz czegoś, czego nie znasz? Jeśli jest nieśmiertelny, to nie zna
czegoś takiego jak śmierć. Nie może więc jej pragnąć.

> Wydaje mi sie, ze kazdy potrzebuje religijnosc, czyli ustosunkowania
> sie do przemijania, smierci.

Jak pisałem wcześniej:

Chodzi o to, że śmierć była bezpośrednią (lub jedną z bezpośrednich)
przyczyn powstania religii.

> Sugerujesz, ze poznanie smierci uwalnia od strachu.

Bardziej ściśle (i bezpiecznie dla mnie) - zmniejsza lęk (doświadczenie,
starożytni, cykl dnia i nocy, zaćmienia Słońca).

> Z drugiej strony - smierc kliniczna to nie smierc, jednak.

Wielu uważa, że to jest to samo albo coś bardzo zbliżonego. Jakie w takiej
sytuacji ma dla nich znaczenie, że śmierć kliniczna to jednak nie jest śmierć
biologiczna?

> zupelnie bac - w koncu maja tutaj swoich bliskich - nie chca
> ich stracic?

Nie chcą. Ale to nie oznacza, że dzięki temu czego doświadczyli nie
przychodzi im łatwiej zaakceptować taką sytuację.

>>> Nie wydaje mi sie - zreszta kazdy w cos wierzy.
>>> My - w tej dyskusji - ze mamy racje :)
>> A uwierzysz jeśli Ci napiszę, że nie wierzę?
> Bronisz sie :)
> Wiesz dlaczego tak napisalem?
> Bo WIEM, ze jesli pokaze Ciebie jako wierzacego
> (w swoja wlasna teorie, spoko - tak jak ja w swoja! :) )
> to sie ... wymigasz. Wiesz czemu tak robisz????

Bo to prawada?

> Tu sedno - bo nie chcesz miec kontaktu (jak wiekszosc z nas)
> z tym kawalkiem naszej osobowosci ktora wierzy w cos.

Pudło. Jestem katolikiem. Marnym bo marnym, ale jednak w niedzielę na mszy
można mnie spotkać (chociaż do środka nigdy nie wchodzę). Nierzadko zdarza mi
się też coś tam Bogu szepnąć do ucha. Nie wypieram się tego, chociaż mam
świadomość, że może się okazać, iż gadam do siebie.

--
pozdrawiam
Cień

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-08-13 09:39:35

Temat: Re: Śmierć i choroba
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Cien" <s...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cfg7go$n1u$1@inews.gazeta.pl...

> > Tu sedno - bo nie chcesz miec kontaktu (jak wiekszosc z nas)
> > z tym kawalkiem naszej osobowosci ktora wierzy w cos.
>
> Pudło. Jestem katolikiem. Marnym bo marnym, ale jednak w niedzielę na mszy
> można mnie spotkać (chociaż do środka nigdy nie wchodzę). Nierzadko zdarza
mi
> się też coś tam Bogu szepnąć do ucha. Nie wypieram się tego, chociaż mam
> świadomość, że może się okazać, iż gadam do siebie.

Wcale nie takie pudlo - zyjemy w tym samym swiecie, swiecie telewizji,
masowym swiecie i mamy te same pytania, mamy podobnego "ducha", ze tak
powiem,
podobne problemy.
Katolicyzm posiada bardzo wiele elementow (jak inne religie),
a wiara/religijnosc to jedna z wielu.
Dwa - wplyw masowego swiata jest teraz ogromny - potrafi przylumic
religijnosc
i wszystko inne - jesli ktos prznalezy do religji to i tak podlega problemom
tego masowego swiata.
I wlasnie dlatego pisze o takim "dylemacie twardziela" - ten dylemat
przyszedl
z tego wielkiego swiata i dotyczy wszystkich, katolikow i niewierzacych.
Byc niewierzacym ("twardzielem") to najczesciej dobry sposob na znalezienie
tozsamosci w tym masowym swiecie, na znalezienie wygodnego obrazu siebie,
bo znikaja bardzo nieprzyjemne dylematy, tylko niestety, cos-za-cos, cos sie
traci.
To tak jak z eutanazja: szybkie rozwiazanie problemu staruszka, tylko traci
sie pewna tozsamosci,
bo ominelo sie pewna ceremonie, nie przeszlo sie pewnego bolesnego procesu.

Ale to tylko moje zdanie, zreszta moze kiedys to zmienie :)
Pozdrawiam,
Duch