Stańmy w obronie Piotra!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 34

31. Data: 2003-01-18 23:02:39

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Leszek Maziarz" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> napisał w wiadomości
news:b05t3f$klv$1@news.tpi.pl...
> "Leszek Maziarz"
news:27099-1042675950@as1-196.poleczki.dialup.inetia
.pl...
> napisał:
>
> > Ale co ma ten problem wspólnego z tym, że Piotr jest ON i zabrano mu
> szanse?
> > Bo zupełnie Cie nie rozumiem. Chyba że masz na myśli to, że wskutek
> > niepełnosprawności na starcie miał słabszą pozycję w grupie i musiał ją
> > sobie wyrobić, np. stając na czele takiej akcji.... Ale to by przeczyło
> > tezie, którą głosisz - o bezinteresownej pomocy słabszym...
>
> Nie z przekory ale z głębokiego przekonania twierdzę:
> Od Piotra jako ON w tej konkretnej sytuacji należało oczekiwać
> więcej niż od pełnosprawnego na tym samym miejscu.

A to niby dlaczego?

> Piotr spełnił te oczekiwania i zachował się prawidłowo.

16 czy 18 latek obserwujący bezczynnie przez jakiś czas złe zachowanie
10-latka, a potem katujący go za nie, to wg Ciebie prawidłowe zachowanie?

> Zareagował na zło szybciej niż inni.

???

> Stał się przywódcą grupy (mimo niepełnosprawności).

Albo prowodyrem w konkretnym działaniu, albo pomysłodawcą, a wcale nie
koniecznie przywódcą grupy. Zresztą może właśnie w owym "mimo" tkwi sedno.
Jeszcze raz - może ktoś mi wreszcie odpowie, bo zupełnie nie rozumiem,
dlaczego te starszaki zwyczajnie nie zabroniły (choćby używając gróźb,
autorytetu, delikatnej przemocy) średniakom tych zachowań, ale przez pewien
czas je tolerowały, a potem zareagowały tak agresywnie???? Czekam na
odpowiedź na to pytanie.

> Takie osobowości należy wspierać.

Tzn. jakie osobowości - takie które same wymierzają sprawiedliwość, bijąc
słabszych?
Jeszcze raz - wykażcie, że nie było innego dobrego sposobu przeciwstawienia
się temu złu, a przyznam Wam rację. Moim zdaniem takich sposobów było wiele,
a owa "wspaniała osobowość" wybrała jeden z najgorszych. Tę osobowość to
należy przede wszystkim zmienić, a nie wspierać w takim stanie, w jakim
jest.

> Nie znalazł wsparcia u tych co do takiej pomocy byli
> przygotowani i zobowiązani.

Załóżmy że tak było. W związku z tym zadziałał i chwała mu za to, że nie był
bierny. Tylko dlaczego mam go tak cenić za to, że wybrał jeden z najgorszych
możliwych sposobów działania ???
>
> Pozdrawiam
> Marian L

Także pozdrawiam

Leszek M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2003-01-18 23:14:31

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Leszek Maziarz" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> napisał w wiadomości
news:b0cgss$nd7$1@news.tpi.pl...
>
> "Inwalida"w news:b0c57e$1i28$1@foka.acn.pl...
> napisał:
>
> > Tylko że Piotr jest na tyle dorosły, że powinien myśleć.
> > To była jego decyzja, na którą miało wpływ wychowanie.
> > Nie możemy za wszystkie nasze błędy, winić otoczenia.
> > To jest wygodne, ale zawsze mamy wybór.
> > Podobno tym różnimy się od zwierząt.
> > Dlatego ponosimy odpowiedzialność także za czyny
> > instynktowne.
>
> Przyjęliśmy już że incydent był. Odpowiedzialność
> za jego powstanie ponoszą inni. Reakcję Piotra też
> w części ukształtowały osoby? system ?wprowadzający
> Piotra w dorosłe życie.

Owszem - ja to mówiłem. I te dzieciaki, i Piotr - to w dużej części takie
same ofiary systemu. To jest dla mnie główna okoliczność łagodząca. Tyle, że
od Piotra jako znacznie starszego wymaga się trochę więcej niż od 10-letnich
dzieciaków.

> Dla mnie istotne jest że Piotr zadziałał.
> Działanie przynosi skutki nie zawsze przewidywalne.

No sorry - ale jak się bierze pas i idzie lać po dupie, to siniaki są
skutkiem jak najbardziej przewidywalnym.

> Obojętność, brak reakcji były by bardziej naganne.
> Nie można żądać od innych 100% doskonałości.

Owszem, ale czy słuszne jest wmawianie komuś że postąpił bardzo dobrze tylko
dlatego, że nie postąpił najgorzej jak mógł ?
Piotr nie postąpił najgorzej (nie był bierny), ale nie mówcie że postąpił
najlepiej jak mógł. Przynajmniej dopóki nie odpowiecie mi na pytanie,
dlaczego nie wybrał 10 innych sposobów rozwiązania problemu, które
wymieniłem w jednym ze swoich postów.

> Przywarą naszej nacji jest że łatwiej dołujemy niż
> wspomagamy, robimy dziurę w rzadkiej tkaninie.

To fakt. Ale to ma dwie strony. Latwo potępiamy w czambuł, ale i łatwo
wpadamy w euforię. Ot, taka typowa słowiańska dusza...

> Czuję dyskomfort dyskutując o rozdzielaniu czy
> gradacji winy nie będąc uczestnikiem wydarzeń.

O winie tak naprawdę obiektywnie zadecydować może tylko zewnętrzny
obserwator. Uczestnicy z założenia mają wypaczony, subiektywny punkt
widzenia. Rzecz w tym, żeby przed wydanie wyroku znać wszystkie
okoliczności. My ich nie znamy, dlatego moja ocena ma charakter warunkowy.
Mówię np. - jest w dużym stopniu winny, o ile nie wyczerpał innych
możliwości (tak mi się zdaje, ale nie mam pewności). Mówię - okolicznością
łagodzącą jest system w jakim żył (choć nie byłem wychowankiem tego właśnie
domu dziecka i opieram się na innycj moich doświadczeniach i wiedzy). I
wreszcie - dopuszczam możliwość, że się mylę. I zmienię zdanie, jeśli ktoś
dostarczy przekonywujących argumentów - chociażby wyjaśniając te
wątpliwości, które wieloktronie postawiłem. Czekam na to.

Pozdrawiam

Leszek M

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2003-01-20 21:16:46

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Inwalida" <i...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> napisał w wiadomości
news:b0cgss$nd7$1@news.tpi.pl...

> Przyjęliśmy już że incydent był.

Fakt.

> Odpowiedzialność za jego powstanie ponoszą inni.

Winą za pobicie kolegów, nie da się obarczyć innych.
Można im jedynie przypisać część winy.

> Reakcję Piotra też w części ukształtowały osoby?
> system ?wprowadzający Piotra w dorosłe życie.

j.w.

> Dla mnie istotne jest że Piotr zadziałał.
> Działanie przynosi skutki nie zawsze przewidywalne.
> Obojętność, brak reakcji były by bardziej naganne.

Czasami złą reakcja, jest gorsza od jej braku.

> Nie można żądać od innych 100% doskonałości.
> Przywarą naszej nacji jest że łatwiej dołujemy niż
> wspomagamy, robimy dziurę w rzadkiej tkaninie.

Tu napewno masz rację. Jednak tu jest to uzasadnione.

> Czuję dyskomfort dyskutując o rozdzielaniu czy
> gradacji winy nie będąc uczestnikiem wydarzeń.

Jak wszyscy, nikt nie lubi opierać się na niepełnych
danych. Samo osądzanie innych, dla mnie też nie
należy do przyjemności. Jednak w takich przypadkach
trzeba głośno krzyczeć. Żeby ostrzec innych.
By zwrócić uwagę innych, na karygodne rzeczy
dziejące się pod naszym nosem.
Mało tego, za nasze pieniądze i przynajmniej
częściowo w naszym imieniu.
Dlatego musimy zrobić wszystko żeby to zmienić.
Żeby dzieci żyły z dala od złych przykładów.
Żeby dzieci nie znęcały się nad dziećmi.
Zarówno te młodsze, jak i te wchodzące w dorosłe
życie. Nie możemy pochwalać zachowań patologicznych.
Niestety Piotr takie zachowanie zaprezentował.
A ponieważ nie jest już siusiumajtkiem, można
wymagać od niego więcej, niż od 10 letnich kolegów.
Powinien wykazać się odrobiną intelektu.
On wykazał się bezmyślnym samosądem.
To dla mnie całkiem dobry powód żeby go osądzać.
A raczej posądzać o głupotę/bezmyślność i częściowy
zanik uczuć wyższych. To drugie może być częściowo
uzasadnione wpływem środowiska.

Pozdrawiam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2003-01-21 16:31:51

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Inwalida" <i...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Leszek Maziarz" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:10393-1042926744@as1-146.poleczki.dialup.inetia
.pl...

> Jesli czytasz dokladnie moje wypowiedzi, to zauwazylbys, ze tutaj sie
> zgadzam. Tzn., gdyby działał pod wplywem emocji, bylaby to okolicznosc
> dalece lagodzaca. Dzialanie planowane ma zupelnie inna wymowe. Tyle ze my
> nie wiemy jednej rzeczy: moze on wyczerpal inne znane mu sposoby na
> zalatwienie sprawy, albo z praktycznego doswiadczenia wiedzial, ze inne
> sposoby i tak nie dadzą niczego ???

Myślisz że nie powiedział gdzie próbował uzyskać pomoc?
Z tego co pamiętam, to nie wyszedł z tym po za DD.
Nie pamiętam czy powiadomił kierownictwo ośrodka, czy tylko uznał
że to nic nie da. Tak czy inaczej było kilka instytucji, które mogły
się tym zająć. Wiec nie ma znaczenia czy kierownictwo powiadomił,
czy też nie. W przypadku gdyby nawet nie wiedział, do kogo można
zwrócić się o pomoc. Wiedział o TV, do której się zwrócił, po tym jak
sam został "skrzywdzony".

> > I zapewne żeby nie fakt, że został za to skarcony i wydalony.
> > Nie ujawnił by sprawy, a może nawet dalej wdrażał, swoje metody
> wychowawcze.
>
> Tego niestety tak do końca nie wiemy.

Może nie mamy pewności. Fakt że działo się to przynajmniej kilka
miesięcy. Na co nie reagował. Ponadto najlepszym sposobem
załatwienia sprawy jaki znał, była przewaga fizyczna.
Oraz to że wyszedł ze sprawami DD. po za grupę.
Dopiero wtedy gdy sam został skarcony.
Daje nam całkiem niezłe przesłanki, aby tak sądzić.

> > Słowo sprzeciw jest bliższe obronie, niż atakowi.
>
> To juz zalezy od sytuacji. Sprzeciwić się gorylowi napastującemu staruszkę
> możesz dając mu po łbie bejsbolem, co będzie jednoczesnie obroną staruszki
> ale i atakiem na goryla

Tak. Jednak to jest obrona staruszki, w tym momencie jedyna.
Sprzeciw w tym kontekście, przestał by być tylko sprzeciwem gdy by goryl już
pozostawił babcie w spokoju. A ty byś poszedł z tym kijem szukać goryla,
aby wymierzyć mu sprawiedliwość. Jednym słowem sprzeciw w obronie
czegoś. Przestaje być tylko sprzeciwem w momencie, kiedy mając inne środki
stajesz się agresorem.

> > On się nie przeciwstawił, bo nie miał przeciwnika (garstka dzieciaków).
> > Nie wytargał gnoja za ucho, i nie zapowiedział że następnym razem ....
> itd.
>
> I wlasnie dlatego uważam tak jak Ty, że w dużym stopniu jest winien.

Czyli tu się zgadzamy :-)

> Ale nie rób z niego zbrodniarza, bo tak zapewne nie jest.

Nigdzie nie napisałem, że dopuścił się zbrodni.
Co najwyżej, że wykazał cechy bandytyzmu.

> Poza tym pamiętaj, że on też jest ofiarą systemu,
> a i zapewne ofiarą własnej niepełnosprawności.

Nie neguje że został wypaczony przez system, i własną niemoc.
Jednak bardzo łatwo z ofiary stał się agresorem.
I nie można jego całej winy przypisać systemowi, czy kaledztwu.

> > Masz rację, nie byłem w tak zamkniętym środowisku.
> > Za to mieszkałem w starych blokach Powiśla.
> > Przeciwstawiałem się czynnie, także na Pradze i Czerniakowie.
> > Możesz mi wierzyć że znam takie sytuacje, od podszewki.
>
> Nie o tym mówię. Mówię, że w otwartym społeczeństwie masz kilka punktów
> oparcia: rodzina, rodzeństwo, nie Ci znajomi, to inni. W zamkniętej grupie
> jest zupełnie inaczej. Albo grupa Cię akceptuje, albo jesteś zupełnie sam,
> jesteś zupełnym wyrzutkiem. To jest zupełnie inne położenie.

Rzeczywiście zupełnie inne położenie. On ryzykował brakiem akceptacji.
W moim przypadku nie był to tylko brak akceptacji, przez najbliższą grupę.
O ile wśród najbliższych znajomych, ryzykowałem tylko parę epitetów.
O tyle po za własnym podwórkiem, mogłem dostać kosę pod żebra.
Jednak nie był to dla mnie powód, żeby siedzieć cicho.
A już napewno, nie powód do tego by stanąć w tej grupie.
I zacząć przestrzegać ich ulicznego kodeksu.

> > Oczywiście kara powinna być proporcjonalna do wieku i czynu.
> > Nie wiem czy zauważyłeś, swoją niekonsekwencje.
> > Z jednej strony uznajesz to co powiedziałem (Że dzieciaki nie do końca
> > wiedziały co robią). Z drugiej twierdzisz że on być może jest w
porządku.
> > Chociaż poprostu skatował dzieciaki. Chyba że on też nie wiedział co
> > robi. Jednak na wiek tego zwalić się nie da.
>
> To nie jest niekonsekwencja, to jest świadome pokazywanie i argumentów
> za, i argumentów przeciw (często przeciwstawnych sobie),
> żeby pokazać Ci, że prawda leży pośrodku. Nie ulega wątpliwości,
> że Piotr jest winien - ale i nie ulega wątpliwości,
> że istnieje wiele okoliczności łagodzących. Stąd jednocześnie polemizuję
> i z Tobą, który jednoznacznie go potępiasz

Nie potępiam jego. Potępiam system i czyn którego Piotr się dopuścił.
Po mimo okoliczności które częściowo mogą usprawiedliwić to zachowanie.
Sam czyn jest wart potępienia, i wina Piotra jest dla mnie bezsporna.

> i z Andrzejem, który jednoznacznie go "błogosławi" w jego czynach.

I właśnie przeciw takiemu myśleniu się przeciwstawiam.

Pozdrawiam