Stańmy w obronie Piotra!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 34

21. Data: 2003-01-17 10:43:00

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "JC" <j...@t...de> szukaj wiadomości tego autora

"Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@c...net.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:b087dh$h$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> napisał w
wiadomości
> news:b05t3f$klv$1@news.tpi.pl...
> > "Leszek Maziarz"
> news:27099-1042675950@as1-196.poleczki.dialup.inetia
.pl...
> > napisał:
> ----------------------------------
> Marian,
> Dyskusja tego rodzaju nie ma absolutnie sensu.

/.../

Witam wszystkich.

>Przypomina gadanie dziada z
> obrazem. W poincie wierszyka w wersji satyrycznej było: "...a obraz był
nie
> z tego kraju i rzekł: ja nie ponimaju...".
> Nie jesteś w stanie przeciwstawić swoich analiz przejawów życia realnego z
> punktu widzenia własnych doświadczeń i przemyśleń człowieka dojrzałego,
> żyjącego w niepełnosprawnym społeczeństwie ludziom, którzy poglądy swoje
> czerpią z książek (o choćby najbardziej szlachetnej wymowie) i nie
potrafią
> ocenić rozmiaru zła, bo w tym przypadku problem do tego się sprowadza.
Wielu
> też nie potrafi ocenić, które zło jest większe i czy w Polsce ustanowione
> prawa pozwalają na eliminowanie przejawów zła. Tę dyskusję można też
> określić krótko jako "golono, strzyżono", albo "chłop swoje, a pop swoje".
> Dla mnie bardziej interesujące byłoby, gdyby taką sprawę mógł ocenić i
wydać
> wyrok sąd. Nie chodzi oczywiście o karę jako taką, bo ma tu znaczenie
> drugorzędne, ale *zważenie* co jest czynem gorszym posiniaczenie dupy
> dziecku, czy też wykorzystanie seksualne dziecka, które niedawno przestało
> być niemowlęciem, przy biernej postawie ludzi odpowiedzialnych za
wszystkie
> te dzieci. Tu niektórzy dyskutanci nie bardzo sobie uświadamiają co to
> znaczy podjąć się wychowywania dzieci w warunkach rodzących patologie i to
> dzieci, które los skrzywdził w sposób szczególny. Lepiej niech nikt, kto
ma
> dzieci, nie waży się porównywać własnych dzieci z dziećmi z domów dziecka.
> By sobie na to pozwolić, trzeba najpierw na własnej skórze doświadczyć
tego.
> Czasem odnoszę wrażenie Marian, że tu na grupie psi pośród ludzi
> niepełnosprawnych jest sporo takich, którym własne nieszczęście odebrało
> zdolność oceny rozmiarów nieszczęścia.

Tak się składa że poznałem osobę na PalTalk-u, która z tegoż domu dziecka
zaadoptowała 3-kę dzieci. Pani kierownik tej instytucji - w/g niej - to
osoba
bezczelna próbująca nawet ignorować wyrok sądowy dot. wydania w/w dzieci
przyszłej matce zastępczej. Główny temat też jej jest znany z przekazów jej
obecnych dzieci.

Co do samej sprawy przedstawionej tutaj przez Zbig A Gintowt-a to podobnie
jak
Piotr, zerżnął bym dupska tej bandzie wykorzystującej seksualnie tak małe
dzieci
podwójnie niż to zrobił Piotr. Nie wiem kto i jak wymaże szkody i urazy
pschiczne
w tych małych główka co w zestawieniu z siniakami na dupskach jest niczym -
po nich
w 10 dni nie będzie śladu. Urazy i szkody psychiczne mogą już pozostać do
końca życia
jak i powikłania w tej sferze życia człowieka.
Zastanowił się ktoś z Was, ile w przyszłości zgwałcą ci zboczeńcy niewinnych
dziewczynek?
Oby to nie była córka któregoś z Was. Wówczas dopiero poczujecie ból, który
w porównaniu
ze zlaniem dupska jest niczym. Tak więc zastanówcie się i oby nie spotkało
to Wasze dzieci.
Popieram tych co popierają Piotra.

pozdr. - Józek
__________________

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2003-01-17 15:58:01

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Inwalida" <i...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JC" <j...@t...de> napisał w wiadomości
news:b08mks$2i4$05$1@news.t-online.com...

> Tak się składa że poznałem osobę na PalTalk-u, która z tegoż
> domu dziecka zaadoptowała 3-kę dzieci.
> Pani kierownik tej instytucji - w/g niej - to osoba bezczelna
> próbująca nawet ignorować wyrok sądowy dot. wydania w/w dzieci
> przyszłej matce zastępczej.
> Główny temat też jej jest znany z przekazów jej obecnych dzieci.

Czy to że kierownictwo jest nieodpowiedzialne i nie wywiązuje
się z obowiazków. Nie jest wytłumaczeniem zachowania Piotra.

> Co do samej sprawy przedstawionej tutaj przez Zbig A Gintowt-a to
> podobnie jak Piotr, zerżnął bym dupska tej bandzie wykorzystującej
> seksualnie tak małe dzieci podwójnie niż to zrobił Piotr.

Co innego zerżnąć dupsko, a co innego urządzić spektakl.

> Nie wiem kto i jak wymaże szkody i urazy pschiczne w tych małych
> główka co w zestawieniu z siniakami na dupskach jest niczym -
> po nich w 10 dni nie będzie śladu.
> Urazy i szkody psychiczne mogą już pozostać do końca życia jak i
> powikłania w tej sferze życia człowieka.

Uraz pozostanie nie tylko u 4ro, ale i u 10cio latków.

> Zastanowił się ktoś z Was, ile w przyszłości zgwałcą ci zboczeńcy
> niewinnych dziewczynek?

Tego nikt nie wie. Po to są starsi żeby dawać przykład.
Dzieci uczą się obserwując zachowania starszych.
Zapewne sami na to nie wpadli, musieli to widzieć.
Teraz zamiast uświadomić im że zrobili źle, i odpowiednio ukarać.
Dostali następną lekcję. Która im pokazała jeszcze wyraźniej
że jak jesteś starszy i większy, możesz wykorzystać młodszych.
Przypominam że oni mieli po 10 lat, i dlatego w ich występku było
wiecej dominacji niż seksualności. Z tego powodu dla mnie czyn
Piotra ma identyczne znamiona.

> Oby to nie była córka któregoś z Was. Wówczas dopiero poczujecie
> ból, który w porównaniu ze zlaniem dupska jest niczym.
> Tak więc zastanówcie się i oby nie spotkało to Wasze dzieci.

Jeżeli będziemy takim przykładem jak Piotr. I nasze dzieci nauczą
się, tego co młodsi koledzy Piotra. Że silniejszy może wszystko.
To z całą pewnością przypadków takich będzie więcej.

> Popieram tych co popierają Piotra.

Twoja sprawa. Ja to widzę inaczej.

Pozdrawiam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2003-01-17 16:31:25

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: r...@n...pl (Radosław Tatarczak) szukaj wiadomości tego autora

"Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> wrote in
<b07ibg$nrm$1@news.tpi.pl>:

>> sprawiedliwosci). Ta sama agresja i nie mozesz byc pewny, ze Piotr po
>> fakcie postanowil sie wybielic czy faktycznie tak myslal. Ja nie wiem,
>> ale skad Twoja pewnosc?
>
>W każdej zbiorowości od najmniejszej występują jakieś reguły,
>zasady postępowania. Oczywiście reguły postępowania mniejszej
>grupy muszą być podporządkowane prawom większej zbiorowości.

Wystepuje jednak wazne ograniczenie, ta wiekszosc nie moze wymusic
zachowania sila i przemoca tzn. wladza wiekszosci musi opierac sie na
zasadzie powstrzymania od dzialan agresywnych.
>Hierarchia zła w tym wypadku jest oczywista i uniwersalna,
>wymuszanie zachowań seksualnych jest większym występkiem
>niż "przeczołganie", czy też fala jak chcą inni.

Tylko, ze chodzi o dziesieciolatkow a Ty i Zbig caly czas zachwalacie
zachowanie ludzi o kilka lat starszych. Nie bede cytowal ksiazkowe
madrosci, ale rozpoznanie wlasnych czynow zalezy (silnie) od wieku i celowo
odpowiedzialnosc karna nie dotyczy dzieci. Dla tych mlodszych fala jest
zabawa, zabawa oczywiscie nieopowiednia, dla Was zachowaniem doroslych. To
sa dzieci potrzebujace wsparcia nie bicia...

>> Wybacz, ale tak mozna wyjasnic wszystko, od zabojstwa po zbrodnie
>> wojenne. Oczywiscie fala "cywilna" pojawila sie niedawno a dyrektorka
>> nie reagujac powinna zostac odwolana.
>
>Tak ale to jest tylko jedna dyrektorka, podobne zachowania w
>większym lub mniejszym natężeniu są sygnalizowane
>z innych domów dziecka. To system domów dziecka jest
>już zły. Sprawdzał się kiedyś, dzisiaj musi zostać zmieniony.

Nie sprawdzal sie, zawsze byly to miejsca, gdzie dziecko malo opieke, nie
mialo wsparcia i ciepla. To byly i sa internaty, dlatego domy rodzinne sa
jedyna alternatywa.
>Potrzebę zmian ujawnił? spowodował? przyśpieszył? Piotr
>nie dyrektorka. Piotr jako ON który z natury szuka bezpieczeństwa,
>stabilności spowodował (obojętnie czy świadomie) ujawnienie problemu.

Nie za ujawnienie zostal tylko ukarany, on jednak bil.
>W interesie dyrektorki i zużytego systemu było wyciszenie sprawy.

Nikt nie przeczy, ze to kadra zawinila, nie dbajac o tych czterolatkow i
tych dziesiecio i szesnasto i Piotra.
>
>> >Raczej podziwiam Piotra Yasina, nie dziwi mnie że
>> >zachował się bardziej pozytywnie od kierownictwa,

>No ale po to Was młodych - my społeczeństwo :-)) kształcimy.
>By nie było tych samosądów, albo jeszcze lepiej, żeby
>likwidować przyczyny tych radykalnych zachowań.

Czemu pominales moj ukochany banal, czyli uczenie co jest dobrem a co zlem
;))

>Ja jestem zgodny człowiek :-)). Zgadzam się że mam
>tylko do 40% racji w przedstawianych twierdzeniach.
>Jako że nie wiem w którym miejscu mam rację
>no to będę bronił całego stanowiska :-)).

A Zbig z Inwalida na noze :-))
>
pozdrawiam serdecznie
Radek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2003-01-17 17:11:53

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: r...@n...pl (Radosław Tatarczak) szukaj wiadomości tego autora

"Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@c...net.pl> wrote in
<b087dh$h$1@news.tpi.pl>:

>Dyskusja tego rodzaju nie ma absolutnie sensu. Przypomina gadanie dziada
>z obrazem. W poincie wierszyka w wersji satyrycznej było: "...a obraz
>był nie z tego kraju i rzekł: ja nie ponimaju...".

Wiesz, ale druga strona tak samo moze uznac Wasz upor za objaw "gadania do
obrazu".
>większe i czy w Polsce ustanowione prawa pozwalają na eliminowanie
>przejawów zła. Tę dyskusję można też określić krótko jako "golono,
>strzyżono", albo "chłop swoje, a pop swoje". Dla mnie bardziej
>interesujące byłoby, gdyby taką sprawę mógł ocenić i wydać wyrok sąd.
>Nie chodzi oczywiście o karę jako taką, bo ma tu znaczenie drugorzędne,
>ale *zważenie* co jest czynem gorszym posiniaczenie dupy dziecku, czy
>też wykorzystanie seksualne dziecka, które niedawno przestało być

I tu wlasnie jest sedno, w polskim systemie prawa karnego czyn popelniony
przez osobe ponizej okreslonego wieku nie jest karany, gdyz slusznie
przyjeto ze dziesieciolatek nie ma pelnego rozeznania norm i trudno od
niego oczekiwac oceny wlasnych zachowan. Tak wiec, ze strony prawa Piotr
moze zostac skazany (ale nie zostanie) te dzieci juz nie. Hierarchia jest
jasna: czyn osoby 19-letniej jest etycznie gorszy od zachowania dziecka
maloletniego. Natomiast Ty odnosisz sytuacje jakgdyby chodzilo o zachowanie
osoby doroslej. Porownaj wiek Piotra i tych ktorych bil.

>doświadczyć tego. Czasem odnoszę wrażenie Marian, że tu na grupie psi
>pośród ludzi niepełnosprawnych jest sporo takich, którym własne
>nieszczęście odebrało zdolność oceny rozmiarów nieszczęścia.

Oceniasz troszke niesprawiedliwie, to ze ktos nie pochwala Piotra nie
zmienia faktu, ze najbardziej poszkodowane byly te dzieci, ktore zmuszano
do zachowan seksualnych. Tylko, ze te sredniaki tez sa poszkodowane i przez
los i brak nalezytej opieki.
Prosze tylko o jedno, to ze sie roznimy w sprawie Piotra nie zmienia mojego
stosunku do Ciebie, mozemy zawsze roznic sie madrze, zachowujac serdeczne
stosunki

serdecznosci
Radek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2003-01-17 17:25:39

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam :-))
"Radosław Tatarczak" w
news:Xns9306B0475536Cratattvktpsapl@127.0.0.1... napisał:

> Nikt nie przeczy, ze to kadra zawinila, nie dbajac o tych czterolatkow i
> tych dziesiecio i szesnasto i Piotra.

No właśnie, za wychowanie Piotra też była odpowiedzialna
ta kadra, oni go ukształtowali, tak że i za czyn Piotra też
kadra w jakimś sensie odpowiada.
To jest zamknięty krąg. Nie silmy się na określanie
odpowiedzialności bo dla wszystkich można znaleźć
usprawiedliwienie,lub każdego bardziej ganić.
Po prostu system domów dziecka jest zły. Należy
wymuszać powstawanie rodzinnych domów dziecka,
rodzin zastępczych.

Zwracam Wam uwagę że domy dziecka wchodzą w
skład systemu zabezpieczenia społecznego od którego
my też jesteśmy uzależnieni.
My raczej sobie dajemy radę w walce o to co się nam
należy, większość ON ma gorsze szanse, a wychowankom
domów dziecka najtrudniej :-((.

Pozdrawiam
Marian L

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2003-01-18 17:50:54

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Inwalida" <i...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> napisał w wiadomości
news:b09e9r$c7t$1@news.tpi.pl...

> > Nikt nie przeczy, ze to kadra zawinila, nie dbajac o tych czterolatkow i
> > tych dziesiecio i szesnasto i Piotra.
>
> No właśnie, za wychowanie Piotra też była odpowiedzialna
> ta kadra, oni go ukształtowali, tak że i za czyn Piotra też
> kadra w jakimś sensie odpowiada.

Odpowiada w najwiekszym stopniu i nikt tego nie neguje.

> To jest zamknięty krąg. Nie silmy się na określanie
> odpowiedzialności bo dla wszystkich można znaleźć
> usprawiedliwienie,lub każdego bardziej ganić.

Oczywiście znowu masz racje.
Tylko że Piotr jest na tyle dorosły, że powinien myśleć.
To była jego decyzja, na którą miało wpływ wychowanie.
Nie możemy za wszystkie nasze błędy, winić otoczenia.
To jest wygodne, ale zawsze mamy wybór.
Podobno tym różnimy się od zwierząt.
Dlatego ponosimy odpowiedzialność także za czyny
instynktowne.

> Po prostu system domów dziecka jest zły. Należy
> wymuszać powstawanie rodzinnych domów dziecka,
> rodzin zastępczych.

Ozcywiście że tak, ale to inny temat.

> Zwracam Wam uwagę że domy dziecka wchodzą w
> skład systemu zabezpieczenia społecznego od którego
> my też jesteśmy uzależnieni.
> My raczej sobie dajemy radę w walce o to co się nam
> należy, większość ON ma gorsze szanse, a wychowankom
> domów dziecka najtrudniej :-((.

Na pewno nie najłatwiej.
Jednak w tym przypadku inwalidztwo pomaga.
Dla Piotra, konsekwencje pobicia młodszych kolegów,
na pewno będą mniej dotkliwe. Niż dla zdrowego wychowanka
który wyleciał by z DD za to samo.
Oczywiście taka sama kara, dla Piotra może być znacznie
uciążliwsza z uwagi na kaledztwo.
To są jednak tylko takie gdybania.
Chodzi tylko o to że obrona Piotra (jak w temacie),
jest akceptacją jego czynu.
Jeżeli temat tej dyskusji brzmiał by "Pomóżmy Piotrowi".
Nie sugerował by przelania całej winy na innych.
Moja postawa by była zapewne zupełnie inna.
Popieram pomoc nie tylko dla Piotra.
Jednak nawet sugerowanie że postąpił słusznie.
Wywołuje u mnie odruch postawienia się okoniem.

Pozdrawiam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2003-01-18 21:28:34

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Inwalida"w news:b0c57e$1i28$1@foka.acn.pl...
napisał:

> Tylko że Piotr jest na tyle dorosły, że powinien myśleć.
> To była jego decyzja, na którą miało wpływ wychowanie.
> Nie możemy za wszystkie nasze błędy, winić otoczenia.
> To jest wygodne, ale zawsze mamy wybór.
> Podobno tym różnimy się od zwierząt.
> Dlatego ponosimy odpowiedzialność także za czyny
> instynktowne.

Przyjęliśmy już że incydent był. Odpowiedzialność
za jego powstanie ponoszą inni. Reakcję Piotra też
w części ukształtowały osoby? system ?wprowadzający
Piotra w dorosłe życie.

Dla mnie istotne jest że Piotr zadziałał.
Działanie przynosi skutki nie zawsze przewidywalne.
Obojętność, brak reakcji były by bardziej naganne.
Nie można żądać od innych 100% doskonałości.
Przywarą naszej nacji jest że łatwiej dołujemy niż
wspomagamy, robimy dziurę w rzadkiej tkaninie.

Czuję dyskomfort dyskutując o rozdzielaniu czy
gradacji winy nie będąc uczestnikiem wydarzeń.

Pozdrawiam
Marian L

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2003-01-18 21:45:36

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Leszek Maziarz" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Inwalida" <i...@a...net> napisał w wiadomości
news:b07jnn$8j$2@foka.acn.pl...

> Użytkownik "Leszek Maziarz" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:23145-1042674513@as1-196.poleczki.dialup.inetia
.pl...
> > Użytkownik "Inwalida" <i...@a...net> napisał w wiadomości
> > news:b03vjr$d5l$1@foka.acn.pl...
>
> > Tu nie chodzi o tolerancję, tu chodzi o to, żeby nie ferować
> jednoznacznych
> > wyroków w sytuacjach, które jednoznaczne nie są, co - przewrotnie
> > polemizując z Tobą (a po części też i z sobą samym - bo sam tak do końca
> nie
> > potrafię wyrobić sobie jednoznacznego stanowiska) postaram się poniżej
> > wykazać.
>
> Niestety ta sprawa raczej nie jest tak zagmatwana, jak wygląda.
> Sam bym go poparł, jeżeli złapał by gnoja i mu wklepał.
> Nawet jak by go połamał. Zdenerwował się, i użył za dużo siły.
> Ale on przez dłuższy czas nie zrobił nic, a potem zorganizował egzekucje.
> Zaplanował i wykonał z pełną premedytacją.

Jesli czytasz dokladnie moje wypowiedzi, to zauwazylbys, ze tutaj sie
zgadzam. Tzn., gdyby działał pod wplywem emocji, bylaby to okolicznosc
dalece lagodzaca. Dzialanie planowane ma zupelnie inna wymowe. Tyle ze my
nie wiemy jednej rzeczy: moze on wyczerpal inne znane mu sposoby na
zalatwienie sprawy, albo z praktycznego doswiadczenia wiedzial, ze inne
sposoby i tak nie dadzą niczego ???

> I zapewne żeby nie fakt, że sostał za to skarcony i wydalony.
> Nie ujawnił by sprawy, a może nawet dalej wdrażał, swoje metody
wychowawcze.

Tego niestety tak do końca nie wiemy.

> > > Zawsze napotykało się to z ostrym sprzeciwem z mojej strony.
> >
> > Widzisz - tyle, że czyny tych, których oskarżasz, też można rozpatrywać
w
> > kategoriach ostrego (w tym przypadku po prostu zbyt ostrego) sprzeciwu.
>
> Słowo sprzeciw jest bliższe obronie, niż atakowi.

To juz zalezy od sytuacji. Sprzeciwić się gorylowi napastującemu staruszkę
możesz dając mu po łbie bejsbolem, co będzie jednoczesnie obroną staruszki
ale i atakiem na goryla

> > > Nie raz ucierpiała moja skóra, za czynne przeciwstawienie.
> >
> > No widzisz - a innych za takie, jak najbardziej czynne, przeciwstawianie
> się
> > jednoznacznie potępiasz.
>
> On się nie przeciwstawił, bo nie miał przeciwnika (garstka dzieciaków).
> Nie wytargał gnoja za ucho, i nie zapowiedział że następnym razem ....
itd.

I wlasnie dlatego uważam tak jak Ty, że w dużym stopniu jest winien. Ale nie
rób z niego zbrodniarza, bo tak zapewne nie jest. Poza tym pamiętaj, że on
też jest ofiarą systemu, a i zapewne ofiarą własnej niepełnosprawności.

> > > Już w drugiej klasie przyszyli mi etykietkę "nie przystosowanie
> > społeczne".
> > > Za obronę pierwszaka, przed chłopakiem z 7 klasy.
> > > (Usiłował zabrać maluchowi pieniądze na śniadanie)
> >
> > A jakby jedyną realną formą takiej obrony było użycie przemocy, to
jakbyś
> > postąpił?
>
> Bywało i tak. Jednak nigdy nikogo nie zaatakowałem. Co podkreślam.
> Czasami sprowokowałem, ale wtedy druga strona ma wybór.
> W razie wojny, ja się tylko bronie :-)

Patrz wyżej - staruszka, goryl, bejsbol. Tam jakbyś prowokował goryla, to by
Cię zatłukł. Szansę dawal Ci tylko atak z zaskoczenia. I co wtedy ???

> > >Nie raz narażałem się grupie, z podobnych powodów.
> > > Dlatego nie trafiają do mnie argumenty, że ktoś nie miał wyjścia.
> > > Bo przecież naraził by się grupie, i był by skończony.
> >
> > Oj - obawiam się, że nigdy nie byłeś w grupie zamkniętej, typu dom
> dziecka -
> > to jest zupełnie inna specyfika niż grupa rówieśnicza w "otwartym"
> świecie.
> > Osobiście na szczęście tego nie doświadczyłem, ale miałem sporo
kontaktów
> z
> > tego typu środowiskiem, tak bezpośrednich (koledzy-wychowankowie) jak i
> > pośrednich (koledzy - studenci pedagogiki specjalnej badający te
sprawy) -
> i
> > już to mi wystarczy do tego, żeby do mnie takie argumenty przemawiały
>
> Masz rację, nie byłem w tak zamkniętym środowisku.
> Za to mieszkałem w starych blokach Powiśla.
> Przeciwstawiałem się czynnie, także na Pradze i Czerniakowie.
> Możesz mi wierzyć że znam takie sytuacje, od podszewki.

Nie o tym mówię. Mówię, że w otwartym społeczeństwie masz kilka punktów
oparcia: rodzina, rodzeństwo, nie Ci znajomi, to inni. W zamkniętej grupie
jest zupełnie inaczej. Albo grupa Cię akceptuje, albo jesteś zupełnie sam,
jesteś zupełnym wyrzutkiem. To jest zupełnie inne położenie.

/.../

> Oczywiście kara powinna być proporcjonalna do wieku i czynu.
> Nie wiem czy zauważyłeś, swoją niekonsekwencje.
> Z jednej strony uznajesz to co powiedziałem (Że dzieciaki nie do końca
> wiedziały
> co robią). Z drugiej twierdzisz że on być może jest w porządku.
> Chociaż poprostu skatował dzieciaki. Chyba że on też nie wiedział co robi.
> Jednak na wiek tego zwalić się nie da.

To nie jest niekonsekwencja, to jest świadome pokazywanie i argumentów za, i
argumentów przeciw (często przeciwstawnych sobie), żeby pokazać Ci, że
prawda leży pośrodku. Nie ulega wątpliwości, że Piotr jest winien - ale i
nie ulega wątpliwości, że istnieje wiele okoliczności łagodzących. Stąd
jednocześnie polemizuję i z Tobą, który jednoznacznie go potępiasz i z
Andrzejem, który jednoznacznie go "błogosławi" w jego czynach.

Pozdrawiam

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2003-01-18 22:03:23

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Leszek Maziarz" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

/.../
> Co do samej sprawy przedstawionej tutaj przez Zbig A Gintowt-a to podobnie
> jak
> Piotr, zerżnął bym dupska tej bandzie wykorzystującej seksualnie tak małe
> dzieci
> podwójnie niż to zrobił Piotr. Nie wiem kto i jak wymaże szkody i urazy
> pschiczne
> w tych małych główka co w zestawieniu z siniakami na dupskach jest
niczym -
> po nich
> w 10 dni nie będzie śladu. Urazy i szkody psychiczne mogą już pozostać do
> końca życia
> jak i powikłania w tej sferze życia człowieka.
> Zastanowił się ktoś z Was, ile w przyszłości zgwałcą ci zboczeńcy
niewinnych
> dziewczynek?
> Oby to nie była córka któregoś z Was. Wówczas dopiero poczujecie ból,
który
> w porównaniu
> ze zlaniem dupska jest niczym. Tak więc zastanówcie się i oby nie spotkało
> to Wasze dzieci.
> Popieram tych co popierają Piotra.
>
> pozdr. - Józek

Oj Józku, Józku.... A czy Ty naprawdę zastanowiłeś się nad tym, że ta banda
to też "tak małe dzieci" ? Oni mieli po 10 lat !!! Czy naprawdę sądzisz, że
w tym wieku byli gwałcicielami, a tym bardziej - że sami wpadli na to, żeby
się tak zachowywać???? Nie zainteresowało Cię np. gdzie zobaczyli takie
zachowania? Dlaczego chcieli te zachowania powtórzyć? Dlaczego starsi,
którzy byli w stanie "złoić im dupy" zwyczajnie nie powstrzymali ich przed
takich zachowaniem na 100 innych sposobów? Mogli im zwyczajnie zabronić,
mogli postraszyć, mogli "złoić dupę" prowodyrowi (zawsze jest taki) dla
przykładu, mogli użyć autorytetu i przykładu, mogli.... mógłbym tu wymieniać
wiele innych możliwości, ty zapewne także.

Tak - te dzieci robiły źle, ale 10-latka który robi źle się wychowuje, a nie
katuje. I człowiek 16, 17, 18 letni doskonale powinien o tym wiedzieć. Bo
prawda jest taka (potwierdzi to 99% psychologów), że 10 latek katujący 7
latka jest dzieckiem które zbroiło, ale 18 latek katujący 10 latka za to że
ten zbroił jest ... No - kim jest? Jak nazwałbyś 18 letniego chłopaka, który
z premedytacją skatował swojego 10 letniego brata tylko dlatego że ono
systematycznie dokuczał 5 letniej siostrzyczce?

I wreszcie - nie rozumiem waszych zachwytów nad zwyczajnym samosądem.
Samodzielne wymierzenie sprawiedliwości było modne na dzikim zachodzie. Ja
go dopuszczam w dwóch przypadkach: w afekcie i w sytuacji gdy nie ma innych
możliwości. Tutaj to pierwsze nie zaszło, to drugie jest dalece wątpliwe.

Oczywiście są okoliczności łagodzące - i mówiłem o nich wielokrotnie. Ale
dla mnie wina jest bezsporna.

Leszek M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2003-01-18 22:52:55

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Leszek Maziarz" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@c...net.pl> napisał w
wiadomości news:b087dh$h$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> napisał w
wiadomości
> news:b05t3f$klv$1@news.tpi.pl...
> > "Leszek Maziarz"
> news:27099-1042675950@as1-196.poleczki.dialup.inetia
.pl...
> > napisał:
> ----------------------------------
> Marian,
> Dyskusja tego rodzaju nie ma absolutnie sensu. Przypomina gadanie dziada z
> obrazem. W poincie wierszyka w wersji satyrycznej było: "...a obraz był
nie
> z tego kraju i rzekł: ja nie ponimaju...".

Zastanawiać się tylko można, kto jest dziadem kto obrazem - bo rozumieć to
można na dwa sposoby...

> Nie jesteś w stanie przeciwstawić swoich analiz przejawów życia realnego z
> punktu widzenia własnych doświadczeń i przemyśleń człowieka dojrzałego,
> żyjącego w niepełnosprawnym społeczeństwie ludziom, którzy poglądy swoje
> czerpią z książek (o choćby najbardziej szlachetnej wymowie) i nie
potrafią
> ocenić rozmiaru zła, bo w tym przypadku problem do tego się sprowadza.

Po pierwsze - mam wystarczająco wiele doświadczeń i przemyśleń własnych,
żeby uznać się za człowieka dojrzałego. I ta dojrzałość każe mi opierać się
nie tylko na owych własnych doświadczeniach, ale i na doświadczeniach
innych - w tym autorytetów typu lekarze i naukowcy, a do tego dociera się
właśnie przez książki.

>Wielu
> też nie potrafi ocenić, które zło jest większe i czy w Polsce ustanowione
> prawa pozwalają na eliminowanie przejawów zła.

Ale potrafi zauważyć, że jednego zła nie powinno się eliminować przy pomocy
innego zła, nawet mniejszego, o ile istnieją inne możliwości.

>Tę dyskusję można też
> określić krótko jako "golono, strzyżono", albo "chłop swoje, a pop swoje".

Nie - ta dyskusja dopiero może taką być, ja na pewno nie chcę jej toczyć w
ten sposób.

> Dla mnie bardziej interesujące byłoby, gdyby taką sprawę mógł ocenić i
wydać
> wyrok sąd. Nie chodzi oczywiście o karę jako taką, bo ma tu znaczenie
> drugorzędne, ale *zważenie* co jest czynem gorszym posiniaczenie dupy
> dziecku, czy też wykorzystanie seksualne dziecka, które niedawno przestało
> być niemowlęciem, przy biernej postawie ludzi odpowiedzialnych za
wszystkie
> te dzieci.

Po pierwsze - sąd nie odpowie Ci na pytanie, kto miał rację, a jedynie kto
złamał prawo. Nigdy o tym nie zapominaj.
Po drugie - nikt nie neguje tezy, że zbicie dupy jest mniejszym złem niż
wykorzystywanie seksualne dziecka. Tak - masz rację - jest mniejszym złem.
Wszelako po trzecie - jak zauważyłeś jest złem - złem, którego można było
(ja tak sądzę) uniknąć. Dobrze zrobił, że zareagował, sposób w jaki to
zrobił - był zdecydowanie zły Gdybym był sędzią zakwalifikował bym to jako "
wyraźne przekroczenie granic obrony koniecznej".

Po czwarte - nie zapominaj, że Ci gwałciciele to też były MAŁE dzieci, które
na pewno nie były w stanie gwałcić (fizjologia się kłania), same na to nie
wpadły i miały ograniczoną zdolność samodzielnej oceny co jest dobre a co
złe. Nie zastanawia Cię skąd się u nich wzięły takie zachowania? Kto wie,
może właśnie podejrzały je u tych starszaków...

>Tu niektórzy dyskutanci nie bardzo sobie uświadamiają co to
> znaczy podjąć się wychowywania dzieci w warunkach rodzących patologie i to
> dzieci, które los skrzywdził w sposób szczególny.

Przyznam, że tego nie rozumiem. Brzmi mi dziwnie - bo jakby usprawiedliwiać
się stara wychowawców...

>Lepiej niech nikt, kto ma
> dzieci, nie waży się porównywać własnych dzieci z dziećmi z domów dziecka.

A ja się będę ważył pod pewnymi względami, bo nie ma czegoś takiego jak
determinizm społeczny. Warunki mają olbrzymie znaczenie, ale o wielu
sprawach decyduje czysta biologia. I nikt mi nie powie, że 10 latek może być
w pełni świadomym swoich czynów bandytą, gdzie by się on nie wychował. Poza
pojedynczymi wyjątkami (geniusze) biologia na to nie pozwala. Co innego 18
latek.

> By sobie na to pozwolić, trzeba najpierw na własnej skórze doświadczyć
tego.

Albo uważnie wysłuchać tych, innych którzy tego doświadczyli, a nie
zaszkodzi także naukowców, którzy to zbadali.

> Czasem odnoszę wrażenie Marian, że tu na grupie psi pośród ludzi
> niepełnosprawnych jest sporo takich, którym własne nieszczęście odebrało
> zdolność oceny rozmiarów nieszczęścia.

Jak i takich, którzy uważają, że człowieka nieszczęśliwego bronić powinno
samo nieszczęście. Otóż nie - człowiek nieszcześliwy także może krzywdzić
innych, a ofiara także może być bandytą...

> Pozdrawiam Cię
> Zbig A Gintowt

I ja Cię pozdrawiam

Leszek M.