Stańmy w obronie Piotra!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 34

11. Data: 2003-01-15 20:14:31

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Inwalida" w news:b03vjs$d5l$2@foka.acn.pl... napisał:

> Usiłujesz prowadzić krucjatę, pomocy Piotrowi.

Dobre działania należy wspierać.

> Z drugiej, nie ganisz ludzi dla których "fala" jest kodeksem.
> Brak tu logiki. Jeżeli nikt się nie będzie przeciwstawiał.
> Zjawisko nie zaniknie.

To nie Piotr Yasin wymyślił falę, która powstała w wyniku
zmiany warunków życia poszczególnych społeczności.
Fali nie było w latach 50-60.

> My oczywiście brońmy ludzi którzy nie mają odwagi
> się wyłamać. Niech wszyscy zobaczą że popieramy
> nasz rodzimy "folklor".

Raczej podziwiam Piotra Yasina, nie dziwi mnie że
zachował się bardziej pozytywnie od kierownictwa,
wychowawców. Działał i nie za pieniądze. Ci którzy
za pieniądze powinni działać - zaniechali działania.

Pozdrawiam
Marian L

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2003-01-15 23:41:36

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Leszek Maziarz" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Inwalida" <i...@a...net> napisał w wiadomości
news:b03vjr$d5l$1@foka.acn.pl...

> Użytkownik "Leszek Maziarz" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:11070-1042502803@as1-100.poleczki.dialup.inetia
.pl...
>
> > Widzisz - ja dość długo zastanawiałem się nad tą sytuacją, w kontekście
> > wypowiedzi Was obu - i doszedłem do paru wniosków:
> >
> > 1. Obaj - Ty i Inwalida - próbujecie rozpatrywać sprawę w kategoriach
> > czarne-białe, winny-niewinny, podczas gdy jak zwykle racja leży
pośrodku
> > (o czym jeszcze za chwilę).
>
> Nie rozpatruję tego tak wąsko jak ci się wydaje.
> Stanowisko jednak mam ostre. Nigdy nie tolerowałem takich zachowań.

Tu nie chodzi o tolerancję, tu chodzi o to, żeby nie ferować jednoznacznych
wyroków w sytuacjach, które jednoznaczne nie są, co - przewrotnie
polemizując z Tobą (a po części też i z sobą samym - bo sam tak do końca nie
potrafię wyrobić sobie jednoznacznego stanowiska) postaram się poniżej
wykazać.

> Zawsze napotykało się to z ostrym sprzeciwem z mojej strony.

Widzisz - tyle, że czyny tych, których oskarżasz, też można rozpatrywać w
kategoriach ostrego (w tym przypadku po prostu zbyt ostrego) sprzeciwu.

> Nie raz ucierpiała moja skóra, za czynne przeciwstawienie.

No widzisz - a innych za takie, jak najbardziej czynne, przeciwstawianie się
jednoznacznie potępiasz.

> Już w drugiej klasie przyszyli mi etykietkę "nie przystosowanie
społeczne".
> Za obronę pierwszaka, przed chłopakiem z 7 klasy.
> (Usiłował zabrać maluchowi pieniądze na śniadanie)

A jakby jedyną realną formą takiej obrony było użycie przemocy, to jakbyś
postąpił?

>Nie raz narażałem się grupie, z podobnych powodów.
> Dlatego nie trafiają do mnie argumenty, że ktoś nie miał wyjścia.
> Bo przecież naraził by się grupie, i był by skończony.

Oj - obawiam się, że nigdy nie byłeś w grupie zamkniętej, typu dom dziecka -
to jest zupełnie inna specyfika niż grupa rówieśnicza w "otwartym" świecie.
Osobiście na szczęście tego nie doświadczyłem, ale miałem sporo kontaktów z
tego typu środowiskiem, tak bezpośrednich (koledzy-wychowankowie) jak i
pośrednich (koledzy - studenci pedagogiki specjalnej badający te sprawy) - i
już to mi wystarczy do tego, żeby do mnie takie argumenty przemawiały

>
> [ wycięte rozwiniecie myśli ]
>
> > Moim zdaniem - przypadek jest niejednoznaczny - i chłopak powinien
ponieść
> > jakąś karę, choć rzeczywiście chyba nie tak drastyczną. Jednoznaczne w
tym
> > wszystkim jest jedno - personel powinien odpowiedzieć za zaniedbania, a
w
> > przypadku, gdyby wykazano, że wiedział o tej sytuacji - konsekwencje
> > powinny być daleko idące.
>
> O tym właśnie mówię. Kara może i jest drastyczna.
> Jednak podpisuje się obydwoma rękami, za drastycznym karaniem przejawów
> bandytyzmu. A ten przypadek, dla mnie nie różni się od bandy dresiarzy,
> bijących słabszego.

Myślę, że Twoja ocena jest tendencyjna. Gdybym chciał się postawić na
przeciwnym biegunie, powiedziałbym, że oni tylko bronili słabszych - a
robili to tak jak umieli. I to byłby równie naiwny pogląd. Zdecydowanie leży
to wszystko gdzieś pośrodku.

> > Bo tak czy inaczej wszyscy Ci młodzi ludzie padli ofiarą systemu
> > wychowawczego w tym ośrodku.
>
> Dlatego wszyscy winni, powinni ponieść karę.
> Od dyrektorki, do tych gnojków 10-cio letnich.

Tak - tyle że proporcjonalną nie tylko do czynów, ale i motywów oraz z
uwzgędnieniem szeregu innych elementów.
A jeśli mówimy o dziecku 10 letnim (mam syna w tym wieku) - to nikt mi nie
powie, że jest ono w stanie samodzielnie i świadomie decydować o tym co jest
dobre, co złe, co można, a czego nie. Ono się dopiero tego uczy.

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2003-01-16 00:05:41

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Leszek Maziarz" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@c...net.pl> napisał w
wiadomości news:b00pof$bj$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Leszek Maziarz" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:11070-1042502803@as1-100.poleczki.dialup.inetia
.pl...
>
> > 1. Obaj - Ty i Inwalida - próbujecie rozpatrywać sprawę w kategoriach
> > czarne-białe, winny-niewinny, podczas gdy jak zwykle racja leży pośrodku
> (o
> > czym jeszcze za chwilę).
> -------------------------------------
>
> Przypisujesz mi Leszek akurat to, od czego trzymam się z daleka, moje
> doświadczenie życiowe mi to mówi. Jednak kiedy mialem 12 lat znalazłem się
w
> domu młodzieżowym (w tamtych latach domy dziecka były rzadkością,
natomiast
> było wiele osieroconych dzieci w wieku od 10 - 17 lat, jako pozostałość
nie
> tak dawno minionej wojny...).
> Mogę Cię zapewnić, że od tamtych czasów (z tego co mi wiadomo z mediów)
> niewiele się zmieniło, a jeśli już, to na gorsze raczej. Wychowawcy,
> kierownicy w tego rodzaju zakładach byli, są i będą tylko pracownikami,
dla
> których podstawowym dobrem jest to co wkładają do kieszeni i dobrze jeśli
> przy okazji nie będą pedofilami, bo ta przypadłość jak pokazuje życie, nie
> omija nawet wielebnych. Jeśli w tym co piszę widzisz tylko czarne, to nie
> moja wina. Jeśli są wyjątki, to nie czynią one, niestety, wiosny.

Obawiam się, że mnie źle zrozumiałeś - akurat wina personelu i systemu
wychowaczego jest tutaj dla mnie poza wszelką wątpliwością. Mając na myśli
niejednoznazność sytuacji mówiłem wyłącznie o zachowaniach dzieci. I tych
średnich dopuszczających się "przestępstw" i tych starszych - wymierzających
"sprawiedliwość". Jak pisałem - z czym jak widzę wyżej w zupełności się
zgadzasz - dla mnie jedni i drudzy padli ofiarą systemu wychowawczego.
Nie jest normalne zachowanie "średniaków", ale sami tego nie wymyślili -
poza tym dzieci w tym wieku mają "ograniczoną poczytalność" jeśli chodzi o
odróżnianie dobra od zła.
Ale nie jest normalne również wymierzanie tego typu "sprawiedliwości" w taki
sposób. Jeśli w tym ośrodku panował układ typu "fala", to istniało wiele
mniej drastycznych metod na zmuszenie tych dzieciaków do zaprzestania
procederu. Więc ma rację Inwalida, jeśli twierdzi, że była to też (choć
wierzę, że nie tylko) chęć wyżycia się i pokazania swojej dominacji.
Ale Ci starsi też padli ofiarą tego samego systemu wychowawczego - bo nikt
normalny w ten sposób nie ukarze takich małych dzieci.
Stąd moje zdanie jest takie, że surowo powinni zostać ukrani dorośli,
łagodnie - dzieci. Bo dzieci są tak czy inaczej w dużym stopniu ofiarami, a
nie sprawcami.

> Co się tyczy samosądu, to moge Cię zapewnić, że razy zadane przez kolegów
we
> wspólnej niedoli bolą znacznie mniej niż ewentualne drobne klapsy ze
strony
> tych, którzy mają zastąpić rodziców, których brakuje. Ci młodzi chlopcy,
> którzy zostali ukarani przez starszych, dobrze wiedzieli za co obrywają.
> Gotowi byli poddać się bardziej ohydnej lecz mniej bolesnej karze (zwróć
> uwagę na szczegóły artykułu).

Co nie znaczy, że należy w pełni tolerować takie praktyki - bo stąd już
tylko krok do wychowania tych starszych w przeświadczeniu, że mają prawo
sami wymierzać sprawiedliwość, także jak dorosną, a chyba nie jesteś
zwolennikiem samosądów?

> Żeby nie było nieporozumień: na swojej drodze życiowej (z tamtych czasów)
> nie stałem się ofiarą zboczonych praktyk ani kolegów ani wychowawców,
> chociaż było to calkiem realne i inni nie mieli takiego szczęścia. Kiedy
> uważałem się za skrzywdzonego przez kolegę biłem się z nim, a nie szedłem
na
> skargę do osoby zwanej wychowawcą.

Zwracałem na to uwagę w swojej poprzedniej wypowiedzi - doskonale to
rozumiem - sam np. w szkole robiłem podobnie. Ale są pewne granice takiego
postępowania.

/.../

> Zarzucacie mi, że bronie Piotra bo jest ON. To co? Powinien być
szlachetny,
> zamknąć oczy i tak jak ci wychowawcy udawać , że nic się nie dzieje.
Bronię
> Piotra dlatego, że jako ON nie dano Mu a wręcz odebrano to, co w naszym
> bełkocie nazywamy wyrównywaniem szans. Dlaczego wcześniej ci tzw
wychowawcy
> nie alarmowali pani kierownik, która pewnie nie wyściubia nosa poza swój
> gabinet. Dlaczego nie ściągnięto armii psychologów, psychiatrow czy innych
> konowałów, żeby rozpracowali ten problem?

Ale co ma ten problem wspólnego z tym, że Piotr jest ON i zabrano mu szanse?
Bo zupełnie Cie nie rozumiem. Chyba że masz na myśli to, że wskutek
niepełnosprawności na starcie miał słabszą pozycję w grupie i musiał ją
sobie wyrobić, np. stając na czele takiej akcji.... Ale to by przeczyło
tezie, którą głosisz - o bezinteresownej pomocy słabszym...

>Może dlatego, że to co ujawniono
> to tylko "czubek góry lodowej", a podobne praktyki odbywaja się jak Polska
> długa i szeroka. Pobawcie się sami w psychologów. Jaka jest zdolność
> postrzegania świata i oceny przejawów życia i możliwość samoobrony przez
> dziecko 4 letnie i przez 10 letniego młokosa? Ten ostatni bywa, że jest
> wysokiej klasy specjalistą od kryminalnej roboty.

Normalne 10 letnie dziecko, a sądzę że każde 10 letnie dziecko jest jeszcze
na tym etapie, że nie przetwarza "rozumowo" wzorców moralnych, tylko je
czerpie z otoczenia. Czy naprawdę chcesz winić 10 letnie dziecko za to, że
jest przestępcą? Czy naprawdę uważasz że to jest jego wina, a nie wina osób
które go wychowały?

>Wychowawcy bezsilni?
> Pewnie tak, bo gdyby tylko ważyli się tknąć któregokolwiek z wychowanków,
> niezaleznie od powodu, to szybko znaleźliby się na "zielonej trawce".
Błędne
> koło, ale kogo tak naprawdę obchodzi los sierocych dzieci (nawet tych
> zboczonych)?

Tak - ale tu mówimy o czym innym - o wadzie systemu wychowawczego - i to
akurat nie podlega wątpliwościom.
System jest zły, wychowawcy często są źli. Natomiast dzieci 4, czy 10 letnie
nie są złe - mogą być najwyżej wypaczone przez otoczenie.

> Problem dotyczy tylko domów dziecka? Spróbujcie wejść do ktorejkolwiek
> szkoły podstawowej w czasie przerwy. Jeśli nie zabierze Was stamtąd
> pogotowie ratunkowe, to bedziecie mieli szczęście.

Tyle, że z Twojego bezwarunkowego rozgrzeszenia Piotra wynika, że dobrym
rozwązaniem problemu jest to, żeby starsi lali średnich, jak Ci będą
dokuczali mlodszym. A dla mnie to jest mizerne rozwiązanie...

> "Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich mlodzieży chowanie..."

Owszem - to nie podlega dyskusji.

>
> Wybacz Leszek, że nie będę się odnosił do dalszej części Twojego tekstu,
ale
> nie jest moim zamiarem prowadzenie polemik teoretycznych.

W zasadzie i tak odniosłeś się do całości. A dla mnie to nie są teoretyczne
rozważania - wszak omawiamy przypadek praktyczny. Tyle, że dla mnie kluczem
tutaj nie są gołe czyny - ale przede wszystkim motywy i okoliczności - bo w
przypadku tak modych ludzi to one miały decydujące znaczenie dla sprawy.

Także pozdrawiam

Leszek M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2003-01-16 09:13:51

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Leszek Maziarz" news:27099-1042675950@as1-196.poleczki.dialup.inetia
.pl...
napisał:

> Ale co ma ten problem wspólnego z tym, że Piotr jest ON i zabrano mu
szanse?
> Bo zupełnie Cie nie rozumiem. Chyba że masz na myśli to, że wskutek
> niepełnosprawności na starcie miał słabszą pozycję w grupie i musiał ją
> sobie wyrobić, np. stając na czele takiej akcji.... Ale to by przeczyło
> tezie, którą głosisz - o bezinteresownej pomocy słabszym...

Nie z przekory ale z głębokiego przekonania twierdzę:
Od Piotra jako ON w tej konkretnej sytuacji należało oczekiwać
więcej niż od pełnosprawnego na tym samym miejscu.
Piotr spełnił te oczekiwania i zachował się prawidłowo.
Zareagował na zło szybciej niż inni.
Stał się przywódcą grupy (mimo niepełnosprawności).
Takie osobowości należy wspierać.
Nie znalazł wsparcia u tych co do takiej pomocy byli
przygotowani i zobowiązani.

Pozdrawiam
Marian L

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2003-01-16 20:14:16

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: r...@n...pl (Radosław Tatarczak) szukaj wiadomości tego autora

"Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> wrote in
<b04fe7$1u4$1@news.tpi.pl>:

>> Usiłujesz prowadzić krucjatę, pomocy Piotrowi.
>
>Dobre działania należy wspierać.

Popierasz gaszenie pozaru benzyna? Piotr musial opuscic dom, bo nawet jesli
nie mogl zrobic inaczej to zrobil zle, nie rozumiem czemu nie dostrzegasz
analogii miedzy zachowaniem srednich (wymuszanie zachowan seksualnych) a
duzych (bezprawne wymierzenie rzekomej sprawiedliwosci). Ta sama agresja i
nie mozesz byc pewny, ze Piotr po fakcie postanowil sie wybielic czy
faktycznie tak myslal. Ja nie wiem, ale skad Twoja pewnosc?
>
>> Z drugiej, nie ganisz ludzi dla których "fala" jest kodeksem.
>> Brak tu logiki. Jeżeli nikt się nie będzie przeciwstawiał.
>> Zjawisko nie zaniknie.
>
>To nie Piotr Yasin wymyślił falę, która powstała w wyniku
>zmiany warunków życia poszczególnych społeczności.
>Fali nie było w latach 50-60.

Wybacz, ale tak mozna wyjasnic wszystko, od zabojstwa po zbrodnie wojenne.
Oczywiscie fala "cywilna" pojawila sie niedawno a dyrektorka nie reagujac
powinna zostac odwolana.
>
>> My oczywiście brońmy ludzi którzy nie mają odwagi
>> się wyłamać. Niech wszyscy zobaczą że popieramy
>> nasz rodzimy "folklor".
>
>Raczej podziwiam Piotra Yasina, nie dziwi mnie że
>zachował się bardziej pozytywnie od kierownictwa,

Wiesz, powstrzymanie sie od samosadow pozwala jako tako funkcjonowac
ludzkosci, bo zawsze bedzie jakas silniejsza grupa, ktora slusznie lub nie
uzna, ze sama lepiej wymierzy bezprawie. Pamietaj jednak, ze zarowno moje i
Twoje przekonanie nie sa oparte na pelnym obrazie faktow. Tak wiec moge sie
mylic...

serdecznie pozdrawiam
Radek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2003-01-16 22:00:06

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@c...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> napisał w wiadomości
news:b05t3f$klv$1@news.tpi.pl...
> "Leszek Maziarz"
news:27099-1042675950@as1-196.poleczki.dialup.inetia
.pl...
> napisał:
----------------------------------
Marian,
Dyskusja tego rodzaju nie ma absolutnie sensu. Przypomina gadanie dziada z
obrazem. W poincie wierszyka w wersji satyrycznej było: "...a obraz był nie
z tego kraju i rzekł: ja nie ponimaju...".
Nie jesteś w stanie przeciwstawić swoich analiz przejawów życia realnego z
punktu widzenia własnych doświadczeń i przemyśleń człowieka dojrzałego,
żyjącego w niepełnosprawnym społeczeństwie ludziom, którzy poglądy swoje
czerpią z książek (o choćby najbardziej szlachetnej wymowie) i nie potrafią
ocenić rozmiaru zła, bo w tym przypadku problem do tego się sprowadza. Wielu
też nie potrafi ocenić, które zło jest większe i czy w Polsce ustanowione
prawa pozwalają na eliminowanie przejawów zła. Tę dyskusję można też
określić krótko jako "golono, strzyżono", albo "chłop swoje, a pop swoje".
Dla mnie bardziej interesujące byłoby, gdyby taką sprawę mógł ocenić i wydać
wyrok sąd. Nie chodzi oczywiście o karę jako taką, bo ma tu znaczenie
drugorzędne, ale *zważenie* co jest czynem gorszym posiniaczenie dupy
dziecku, czy też wykorzystanie seksualne dziecka, które niedawno przestało
być niemowlęciem, przy biernej postawie ludzi odpowiedzialnych za wszystkie
te dzieci. Tu niektórzy dyskutanci nie bardzo sobie uświadamiają co to
znaczy podjąć się wychowywania dzieci w warunkach rodzących patologie i to
dzieci, które los skrzywdził w sposób szczególny. Lepiej niech nikt, kto ma
dzieci, nie waży się porównywać własnych dzieci z dziećmi z domów dziecka.
By sobie na to pozwolić, trzeba najpierw na własnej skórze doświadczyć tego.
Czasem odnoszę wrażenie Marian, że tu na grupie psi pośród ludzi
niepełnosprawnych jest sporo takich, którym własne nieszczęście odebrało
zdolność oceny rozmiarów nieszczęścia.
Pozdrawiam Cię
Zbig A Gintowt

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2003-01-16 23:22:34

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Inwalida" <i...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> napisał w wiadomości
news:b04fe7$1u4$1@news.tpi.pl...
> "Inwalida" w news:b03vjs$d5l$2@foka.acn.pl... napisał:
>
> > Usiłujesz prowadzić krucjatę, pomocy Piotrowi.
>
> Dobre działania należy wspierać.

To wspieraj działania dążące do zmiany systemu.
Może dzięki tobie, pozamykają te przytułki, nazywane
Domami Dziecka.

> > Z drugiej, nie ganisz ludzi dla których "fala" jest kodeksem.
> > Brak tu logiki. Jeżeli nikt się nie będzie przeciwstawiał.
> > Zjawisko nie zaniknie.
>
> To nie Piotr Yasin wymyślił falę, która powstała w wyniku
> zmiany warunków życia poszczególnych społeczności.
> Fali nie było w latach 50-60.

Masz słuszność. Fali nie wymyślił, ale zastosował.
Ja nie wymyśliłem kradzieży. Czy mogę kraść?
Nie wymyśliłem też morderstwa ......................

> > My oczywiście brońmy ludzi którzy nie mają odwagi
> > się wyłamać. Niech wszyscy zobaczą że popieramy
> > nasz rodzimy "folklor".
>
> Raczej podziwiam Piotra Yasina, nie dziwi mnie że
> zachował się bardziej pozytywnie od kierownictwa,
> wychowawców. Działał i nie za pieniądze. Ci którzy
> za pieniądze powinni działać - zaniechali działania.

Nie widzę w pobiciu niczego pozytywnego.
Dla mnie nie zrobił tak jak kierownictwo nic.
Kierownictwo nie zrobiło nic za pieniądze. Fakt.
On wykazał się zwykłym bandytyzmem.
Za to nikomu nie płacą (w zdrowej społeczności).
Może jego zapłatą było zadowolenie?

Pozdrawiam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2003-01-17 00:12:59

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Inwalida" <i...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Leszek Maziarz" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:23145-1042674513@as1-196.poleczki.dialup.inetia
.pl...
> Użytkownik "Inwalida" <i...@a...net> napisał w wiadomości
> news:b03vjr$d5l$1@foka.acn.pl...

> Tu nie chodzi o tolerancję, tu chodzi o to, żeby nie ferować
jednoznacznych
> wyroków w sytuacjach, które jednoznaczne nie są, co - przewrotnie
> polemizując z Tobą (a po części też i z sobą samym - bo sam tak do końca
nie
> potrafię wyrobić sobie jednoznacznego stanowiska) postaram się poniżej
> wykazać.

Niestety ta sprawa raczej nie jest tak zagmatwana, jak wygląda.
Sam bym go poparł, jeżeli złapał by gnoja i mu wklepał.
Nawet jak by go połamał. Zdenerwował się, i użył za dużo siły.
Ale on przez dłuższy czas nie zrobił nic, a potem zorganizował egzekucje.
Zaplanował i wykonał z pełną premedytacją.
I zapewne żeby nie fakt, że sostał za to skarcony i wydalony.
Nie ujawnił by sprawy, a może nawet dalej wdrażał, swoje metody wychowawcze.

> > Zawsze napotykało się to z ostrym sprzeciwem z mojej strony.
>
> Widzisz - tyle, że czyny tych, których oskarżasz, też można rozpatrywać w
> kategoriach ostrego (w tym przypadku po prostu zbyt ostrego) sprzeciwu.

Słowo sprzeciw jest bliższe obronie, niż atakowi.

> > Nie raz ucierpiała moja skóra, za czynne przeciwstawienie.
>
> No widzisz - a innych za takie, jak najbardziej czynne, przeciwstawianie
się
> jednoznacznie potępiasz.

On się nie przeciwstawił, bo nie miał przeciwnika (garstka dzieciaków).
Nie wytargał gnoja za ucho, i nie zapowiedział że następnym razem .... itd.

> > Już w drugiej klasie przyszyli mi etykietkę "nie przystosowanie
> społeczne".
> > Za obronę pierwszaka, przed chłopakiem z 7 klasy.
> > (Usiłował zabrać maluchowi pieniądze na śniadanie)
>
> A jakby jedyną realną formą takiej obrony było użycie przemocy, to jakbyś
> postąpił?

Bywało i tak. Jednak nigdy nikogo nie zaatakowałem. Co podkreślam.
Czasami sprowokowałem, ale wtedy druga strona ma wybór.
W razie wojny, ja się tylko bronie :-)

> >Nie raz narażałem się grupie, z podobnych powodów.
> > Dlatego nie trafiają do mnie argumenty, że ktoś nie miał wyjścia.
> > Bo przecież naraził by się grupie, i był by skończony.
>
> Oj - obawiam się, że nigdy nie byłeś w grupie zamkniętej, typu dom
dziecka -
> to jest zupełnie inna specyfika niż grupa rówieśnicza w "otwartym"
świecie.
> Osobiście na szczęście tego nie doświadczyłem, ale miałem sporo kontaktów
z
> tego typu środowiskiem, tak bezpośrednich (koledzy-wychowankowie) jak i
> pośrednich (koledzy - studenci pedagogiki specjalnej badający te sprawy) -
i
> już to mi wystarczy do tego, żeby do mnie takie argumenty przemawiały

Masz rację, nie byłem w tak zamkniętym środowisku.
Za to mieszkałem w starych blokach Powiśla.
Przeciwstawiałem się czynnie, także na Pradze i Czerniakowie.
Możesz mi wierzyć że znam takie sytuacje, od podszewki.

[nieistotne]
> > O tym właśnie mówię. Kara może i jest drastyczna.
> > Jednak podpisuje się obydwoma rękami, za drastycznym karaniem przejawów
> > bandytyzmu. A ten przypadek, dla mnie nie różni się od bandy dresiarzy,
> > bijących słabszego.
>
> Myślę, że Twoja ocena jest tendencyjna. Gdybym chciał się postawić na
> przeciwnym biegunie, powiedziałbym, że oni tylko bronili słabszych - a
> robili to tak jak umieli. I to byłby równie naiwny pogląd. Zdecydowanie
leży
> to wszystko gdzieś pośrodku.

Jak już napisałem nieco wyżej. Dla mnie to wyrażnie odstawało od środka.

> > > Bo tak czy inaczej wszyscy Ci młodzi ludzie padli ofiarą systemu
> > > wychowawczego w tym ośrodku.
> >
> > Dlatego wszyscy winni, powinni ponieść karę.
> > Od dyrektorki, do tych gnojków 10-cio letnich.
>
> Tak - tyle że proporcjonalną nie tylko do czynów, ale i motywów oraz z
> uwzgędnieniem szeregu innych elementów.
> A jeśli mówimy o dziecku 10 letnim (mam syna w tym wieku) - to nikt mi nie
> powie, że jest ono w stanie samodzielnie i świadomie decydować o tym co
jest
> dobre, co złe, co można, a czego nie. Ono się dopiero tego uczy.

Oczywiście kara powinna być proporcjonalna do wieku i czynu.
Nie wiem czy zauważyłeś, swoją niekonsekwencje.
Z jednej strony uznajesz to co powiedziałem (Że dzieciaki nie do końca
wiedziały
co robią). Z drugiej twierdzisz że on być może jest w porządku.
Chociaż poprostu skatował dzieciaki. Chyba że on też nie wiedział co robi.
Jednak na wiek tego zwalić się nie da.

Pozdrawiam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2003-01-17 00:22:48

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Radosław Tatarczak" w news:Xns9305D5B32F9ECratattvktpsapl@127.0.0.1...
napisał:

> Popierasz gaszenie pozaru benzyna? Piotr musial opuscic dom, bo nawet
jesli
> nie mogl zrobic inaczej to zrobil zle, nie rozumiem czemu nie dostrzegasz
> analogii miedzy zachowaniem srednich (wymuszanie zachowan seksualnych) a
> duzych (bezprawne wymierzenie rzekomej sprawiedliwosci). Ta sama agresja i
> nie mozesz byc pewny, ze Piotr po fakcie postanowil sie wybielic czy
> faktycznie tak myslal. Ja nie wiem, ale skad Twoja pewnosc?

W każdej zbiorowości od najmniejszej występują jakieś reguły,
zasady postępowania. Oczywiście reguły postępowania mniejszej
grupy muszą być podporządkowane prawom większej zbiorowości.
Hierarchia zła w tym wypadku jest oczywista i uniwersalna,
wymuszanie zachowań seksualnych jest większym występkiem
niż "przeczołganie", czy też fala jak chcą inni.

> >To nie Piotr Yasin wymyślił falę, która powstała w wyniku
> >zmiany warunków życia poszczególnych społeczności.
> >Fali nie było w latach 50-60.
>
> Wybacz, ale tak mozna wyjasnic wszystko, od zabojstwa po zbrodnie wojenne.
> Oczywiscie fala "cywilna" pojawila sie niedawno a dyrektorka nie reagujac
> powinna zostac odwolana.

Tak ale to jest tylko jedna dyrektorka, podobne zachowania w
większym lub mniejszym natężeniu są sygnalizowane
z innych domów dziecka. To system domów dziecka jest
już zły. Sprawdzał się kiedyś, dzisiaj musi zostać zmieniony.
Potrzebę zmian ujawnił? spowodował? przyśpieszył? Piotr
nie dyrektorka. Piotr jako ON który z natury szuka bezpieczeństwa,
stabilności spowodował (obojętnie czy świadomie) ujawnienie problemu.
W interesie dyrektorki i zużytego systemu było wyciszenie sprawy.

> >Raczej podziwiam Piotra Yasina, nie dziwi mnie że
> >zachował się bardziej pozytywnie od kierownictwa,
>
> Wiesz, powstrzymanie sie od samosadow pozwala jako tako funkcjonowac
> ludzkosci, bo zawsze bedzie jakas silniejsza grupa, ktora slusznie lub nie
> uzna, ze sama lepiej wymierzy bezprawie.

No ale po to Was młodych - my społeczeństwo :-)) kształcimy.
By nie było tych samosądów, albo jeszcze lepiej, żeby
likwidować przyczyny tych radykalnych zachowań.

> Pamietaj jednak, ze zarowno moje i
> Twoje przekonanie nie sa oparte na pelnym obrazie faktow.
> Tak wiec moge sie mylic...

Ja jestem zgodny człowiek :-)). Zgadzam się że mam
tylko do 40% racji w przedstawianych twierdzeniach.
Jako że nie wiem w którym miejscu mam rację
no to będę bronił całego stanowiska :-)).

Pozdrawiam serdecznie
Marian L

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2003-01-17 00:45:23

Temat: Re: Stańmy w obronie Piotra!
Od: "Inwalida" <i...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marian L" <marian.landowski()@lama.org.pl> napisał w wiadomości
news:b05t3f$klv$1@news.tpi.pl...
> "Leszek Maziarz"
news:27099-1042675950@as1-196.poleczki.dialup.inetia
.pl...
> napisał:
>
> > Ale co ma ten problem wspólnego z tym, że Piotr jest ON i zabrano mu
> szanse?
> > Bo zupełnie Cie nie rozumiem. Chyba że masz na myśli to, że wskutek
> > niepełnosprawności na starcie miał słabszą pozycję w grupie i musiał ją
> > sobie wyrobić, np. stając na czele takiej akcji.... Ale to by przeczyło
> > tezie, którą głosisz - o bezinteresownej pomocy słabszym...
>
> Nie z przekory ale z głębokiego przekonania twierdzę:
> Od Piotra jako ON w tej konkretnej sytuacji należało oczekiwać
> więcej niż od pełnosprawnego na tym samym miejscu.

Dlatego właśnie powinien użyć głowy, a nie ręki.
Do tego potrzebował jeszcze klakierów.
Równie bezmyślnych jak on.

> Piotr spełnił te oczekiwania i zachował się prawidłowo.

Teraz jakiś rodzic powinien zachować się prawidłowo, i go połamać?

> Zareagował na zło szybciej niż inni.

Uczcie się! Jak zobaczycie 10 latka meczącego żabę. Zabijcie go.
Zareagujecie z wiekszym wyprzedzeniem.
I napewno, już z tego dziecka, nie wyrośnie sadysta ani bandyta.

> Stał się przywódcą grupy (mimo niepełnosprawności).

Kto pewiedział że był przywódcą grupy?
Był pomysłodawcą jednego wydażenia, co spodobało sie innym.
Nikt nigdzie nie powiedział że dominował w grupie na co dzień.

> Takie osobowości należy wspierać.

Takich osobowości teraz pełne ulice.
Nie da rady wszystkich wspierać.

> Nie znalazł wsparcia u tych co do takiej pomocy byli
> przygotowani i zobowiązani.

Jak długo szukał? Gdzie próbował? Dlaczego tak późno?
Dlaczego media zainteresował, dopiero jak sam oberwał?
Może nie chodziło mu o dobro dzieci?

Pozdrawiam