"Szkoło zobacz swe dno". (c.d.) było Re: tzw. interpretacja mechaniki kwantowej

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-10-25 09:04:17

Temat: "Szkoło zobacz swe dno". (c.d.) było Re: tzw. interpretacja mechaniki kwantowej
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Pawel F. Gora <g...@i...uj.edu.pl>
przepisał z pamięci w news:2j4ipv49sgu2lr7ek18kumgcuku10mp9ae@4ax.com...

> "Ar$t$isto" <a...@p...onet.pl> wrote:

> >Moje pytanie polega na tym: do czego nam w tej sytuacji potrzebna tzw.
> >interpretacja mechaniki kwantowej (tzn - jak sadzę - próba odpowiedzi na
> >pytanie czemu w świecie rzeczywisym odpowiada funkcja falowa)?
> >Tzn. - o ile rozumiem - mechanika
> >kwantowa to zbiór formalizmów (wzorów) pozwalających obliczyć
> >prawdopodobieństwo, ze określona cząstka znajdzie się w okreslonym
> >położeniu, będzie miała określone parametry (pęd), etc.
>
> Dobrze. Mechanika kwantowa to maszynka do obliczania prawdopodobieństw
> pewnych zdarzeń rzeczywistych.
[...]
> Bo niektórzy fizycy i prawie wszyscy nie-fizycy chcieliby wiedzieć jaki
> świat jest "naprawdę". Tymczasem - ...tu idzie mój mniej więcej standardowy
> tekst o Popperze, metodologii nauk i rozróżnieniu pomiędzy modelem (jakim
> mechanika kwantowa jest) a opisem (jakim nie jest), ze specjalnymi
> pozdrowieniami dla Przemka Borysa. Przy czym interpretacje mechaniki
> kwantowej niekoniecznie należą do SF, mogą należeć do filozofii i na pewno
> nie należą do fizyki, mimo iż wiele prac interpretacyjnych (na przykład
> słynna praca Everetta o teorii wielu światów) ukazało się w czasopismach
> stricte fizycznych.
[...]
> Jeżeli wziąć mechanikę kwantową za to, czym ona jest, a mianowicie za model
> pozwalający wyliczać pradowpodobieństwa, niczego Niezwykle Tajemniczego
> w niej nie ma, może poza tym, iż model ten jest trudny i niewiele osób
> go _naprawdę_ rozumie :-) Takie podejście zakłada, iż pytanie o to, jak jest
> "naprawdę", pozostaje na gruncie fizyki bezprzedmiotowe. Jeśli jednak
> próbować na gruncie fizyki (nie filozofii, religii, sztuk wyzwolonych,
> postmodernizmu, New Age lub tp.) próbować odpowiedzieć _co_ i _jak_ jest
> naprawdę, dostajemy co najmniej sprzeczność z codziennym doświadczeniem
> i wyrobionymi na jego podstawie intuicjami. Co niektórzy, bez wątpienia,
> uznają za rzecz Niezwykle Tajemniczą.

Gdyby ktoś poważnie był zainteresowany, co jest faktyczną przyczyną
toruńskich ekscesów <- degrengolady edukacji, to podpowiem, iż dokła-
dnie i _wyłącznie_ - "interpretacje nauki" powyższego typu i poziomu
głupoty.

Jeśli "fizyką" nazywa się _mechaniczną_ maszynkę, to "informatyką" po-
winno nazywać się 'chodzącego'... peceta, zaś wszystko inne poza tym
- filozofią, religią, sztukami wyzwolonymi, postmodernizmem, New Age
itp. itd.

Nikogo to już nie drażni? Ano nie, bo Dijkstra i jego "nieaktualne już
poglądy, że badacz informatyki oraz jego uczniowie powinni się trzymać
z dala od komputera" były rzecz jasna (dla panów Gór) ciężko chore na
"postmodernistyczne filozofie" a dzisiaj już udało się je z górnej
"nauki" wyrugować ze szczętem.
Nic dziwnego, iż czarno na białym - analogiczne twierdzenia Feynmana
(i oczywiście nie tylko), iż ~"fizyk, zanim czysto INTUICYJNIE nie wy-
obrazi sobie badanego zjawiska - powinien jak najdalej trzymać się od
matematyki" (p. P.S.) - są dla panów Gór równie "abstrakcyjnym" wymy-
słem z historycznie tej samej epoki, co "nieaktualne już poglądy Dijk-
stry". ("Abstrakcyjnym" - rzecz jasna w czyściutko populistycznym zna-
czeniu, bo wśród tutejszych fizoli poprawna treść/znaczenie tego termi-
nu nijak nie zmieści się w zakresie możliwości ich "normalnie naukawych"
łepetyn.
A może jednak któryś "szympans ubrany" (p. P.S.S.) spróbuje wyjaśnić,
cóż to takiego ów "'abstrakt'"??? Nie, bo przecież zaczepianie "wiel-
ce szanownych a nieomylnych naukowców" o takie "abstrakcyjne" (p. wy-
żej) brednie to czyste chamstwo i oczywista wulgarność, której należy
z miejsca dać zdecydowany odpór...)

Nie ma _durnie_ żadnych podziałów na fizykę, matematykę, filozofię
(vel na fizyczne modele/maszynki i filozoficzne interpretacje) itd.
itp.

Jest albo (dobra) NAUKA (wyrażona w dowolnym języku) albo mechanicz-
ny, bezmyślny, _MASZYNOWY_ BEŁKOT.

Jak napisał Hartman w
http://www1.gazeta.pl/wyborcza/1093892,34474,1733408
.html?v=0&f=521

~<< Dorobek poznawczy i duchowy ludzkości ma w sobie pewną konsekwen-
cję i spójność i nie można w nim przebierać oraz wybierać jak z kosza
z majtkami: te mi się podobają, te mnie interesują, a te są niecieka-
we i nie będę w nich chodzić. >>

Ale to tylko niestety drobny przesłuch sensu z tabloidalnego 'filu-
zofa', bo inaczej byłby już rozumiał, iż "'filozofia'" to umiłowa-
nie _zrozumienia_, a nie znajomość napisów i mechanicznych procedur
z ODfilozoficznej makulatury.
Jego propozycja "reformy" sprowadza się do hipotezy, iż jeśli dzie-
ci nie potrafią poprawnie myśleć 'po polsku', to nauczenie ich 'an-
gielskiego' cudownie wyleczy je z onej patologii. A jest konsekwen-
cją powszechnej mniemanologii stosowanej twiącej w dogmatach, iż np.
drzewo opisane po niemiecku (czyt. np. w języku filozofii) i inne
drzewo opisane po polsku (np. w języku chemii) to zupełnie inne, ab-
solutnie nie mające ze sobą żadnego związku odrębne byty.
Tabloid.
Jakby cokolwiek doczytał choćby u Einsteina, to może by pojął, iż
właściwe zrozumienie (a więc właściwa Filozofia) jest POZAWERBALNE,
czyli - w ogóle NIEZALEŻNE OD JAKIEGOKOLWIEK (ZAWSZE symbolicznego)
języka. Analogicznie jak w PC-cie (albo w maszynie Turinga): mini-
malny algorytm wykonujący określoną funkcję to ani Intel, ani MS,
ani assembler czy C lub Cobol (wraz z dokładnie wszystkimi werba-
lizmami plączącym się po papierze i ekranach przy onych napisach),
a po prostu określony układ FIZYCZNYCH (a nie ich 'papierowego wy-
glądu' z książeczek), DYNAMICZNIE przełączanych BRAMEK. Jak ktoś
do tego namolnie miesza 'jedynie słuszną, bo w jego wsi politycznie
poprawną symbolikę', to już z daleka śmierdzi niczego nie rozumie-
jącym, standardowym przygłupem.

> Paweł Góra

Z nieustającym i stabilnym obrzydzeniem
JeT.

P.S.
1)
<< Równocześnie teoretycy nadal usiłowali zrozumieć mechanizm uwięzienia
kwarków: czy kwarki są uwięzione na zawsze i czy można znaleźć nautralne
wyjaśnienie mechanizmu uwięzienia. Victor Weisskopf namawiał Feynmana, że-
by się tym zajął, ponieważ - jak mówił - w literaturze można znaleźć tylko
formalne rozważania matematyczne. "Nie widzę w tym ani śladu fizyki. Dla-
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
czego ty się tym nie zajmiesz? To problem akurat dla ciebie, z pewnością
znajdziesz fizyczne wytłumaczenie, dlaczego zgodnie z QCD kwarki są zaw-
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
sze uwięzione." >>
[J. Gleick, "Geniusz" str. 405]

Panie Józefowski, gdybyś umiał pan czytać ze zrozumieniem, to może byś
pojął, iż w "matematycznych" bredniach, które pan tu wypisujesz NIE MA
ANI ŚLADU FIZYKI. Ale waćpanowi - spotkanie choć z najmniejszymi drobi-
nami rozumu - już w ogóle nie grozi.

2)
<< Jednak fizycy nie mogli na zawsze zrezygnować z wizualizacji. Prze-
konali się, że potrzebują pewnych obrazów. Pragmatyczni, czynni teore-
tycy cenią styl myślenia oparty na wyczuciu.
To właśnie określają mianem fizycznej intuicji. Feyman powiedział kie-
dyś Dysonowi, że największe osiągnięcia Einsteina wynikały z jego in-
tuicji, a przestał on być twórczym fizykiem, gdy "przestał myśleć, po-
sługując się konkretnymi fizycznymi obrazami i zmienił się w manipula-
tora równań". Dyson przyznał mu rację. Intuicja ma charakter nie tylko
wizualny, ale również słuchowy i kinetyczny. >> [j.w. str. 245]

P.S.S.
Patrz: http://www1.gazeta.pl/nauka/1,42547,1518057.html
Gdzie zatem kryją się mentalne różnice pomiędzy Homo Sapiens a Pan Tro-
glodytes, jeśli różnica w istotnych genach stanowi PÓŁ PROCENT ???
Poprawna odpowiedź - jak zwykle dla u.sz. - jest nie do pojęcia 'za
żadne skarby'. Bo brzmi, choć tego jeszcze nikt (poza mną) 'nie śmie'
ze strachu przed stadem wściekłych szympansów czarno na białym napi-
sać: Poza niewielkim procentem populacji W OGÓLE nie ma ŻADNYCH jako-
ściowych różnic mentalnych, są co najwyżej ilościowe (a i to nieduże).

Jeśli ktoś ruszy resztkami rozumu i pokojarzy choć niezbędne minimum z:
http://tygodnik.onet.pl/1547,1137632,1,dzial.html "Czytelnik ponad wszy-
stko" Tomasz Potkaj/2003-10-26, to może pojmie, iż tabloidalne - to od
dawna mamy już wszystko - media, politykę, handelek, produkcję/zatru-
dnienie (w tym w "nauce"), religię, sztukę (p. podświetlany fiut kse-
rowany Nieznalskiej i wzbudzona nim ruchawka w stadzie) i rzecz jasna
na samym przedzie tabloidyzacji: edukację z jej matką "nauką".

I to jest właściwa przyczyna jakże 'okropnie bulwersującego' wszystkich
(edukacyjnych tuzów) toruńskiego 'wypadku przy pracy': uniwersytecka ta-
bloidyzacja treści nauki wywróciła je już na kompletny opak, bo po pro-
stu łatwiej przemanipulować treści nauki do mentalnych możliwości szym-
pansów (precyzyjniej: to się 'SAMO ROBI' z automatu, a jeszcze ściślej
- nigdy (poza wyjątkami) nie jest 'domanipulowane' do ludzkiego sensu),
niż szympansy poddawać jakiejś niepojętej, mitomańskiej, 'nie z tego
świata' metamorfozie do ludzi. Zamiast tego zwyczajnie wystarczy na zeb-
raniu najważniejszych ministrów&rektorów podjąć obowiązującą całe stado
uchwałę, iż szympans to ludź od urodzenia i żadnego problemu już nie ma
(bo go i tak nie widać). Ktoś ma jeszcze jakieś urojone problemy ?
Co ??? Że _jeden_ kubeł został wetknięty na łeb ('zawsze godnego szacun-
ku' belfra) jakimiś ciemnymi mocami, które 'niechcący' wstąpiły w formal-
nie a merytorycznie 'wyedukowany' zestawik osobników "największej warto-
ści narodu" ??? Cóż to za straty? Wystarczy je zasłonić dymisją kozła
ofiarnego (z łapanki) i po kłopocie.

P.S.T.
J.F. <j...@p...onet.pl> do P. Góra
(w news:25k0pvsrkn0fd6c13gcl2j40nt9p6hru28@4ax.com)
> Sugerujesz Pawle ze zadna rakieta nie lata, bo nie ma materialu ktory
> wytrzyma 8km/s ? A moze nie rozpadaja sie dlatego ze w prozni lataja ?
> Ale zmartwie Cie - X iles osiagnal tyle w atmosferze..
>
> Nie pisac postow zanim czlowiek sie dobrze nie wyspi :-)

To zupełnie błędna diagnoza panie J.F.! To nie jest "chwilowe niewyspa-
nie", to jest nieustające, głębokie upośledzenie. Najprawdopodobniej
nieuleczalne. Ów osobnik notoryczne przesłuchy 'nie z tych partycji'
ma non stop, tylko waćpan tego jeszcze _kompletnie_ nie widzisz.

Ale nie ma się zupełnie czym przejmować. Bo ~wszyscy tak mają, więc
jeśli z tego powodu kogoś ma trafić szlag, to wszystkich.
Jednocześnie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-10-25 10:20:23

Temat: Re: "Szkoło zobacz swe dno". (c.d.) był o Re: tzw. interpretacja mechaniki kwantowej
Od: "Marek Józefowski" <m...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <bndgls$6cv$1@atlantis.news.tpi.pl> , "Jerzy Turynski"
<j...@p...com> wrote:

[...]
>
>Panie Józefowski, gdybyś umiał pan czytać ze zrozumieniem, to może byś
>pojął, iż w "matematycznych" bredniach, które pan tu wypisujesz NIE MA
>ANI ŚLADU FIZYKI. Ale waćpanowi - spotkanie choć z najmniejszymi drobi-
>nami rozumu - już w ogóle nie grozi.
-------
O,Pan Turyński...dawno tu Pana nie było.
Gdyby Pan zadał sobie trud zrozumienia tego co piszę,
to dostrzegłby Pan dużo fizyki.Ale niestety Pan woli
cytować ciągle te same książki...żeby to przynajmniej były
NAUKOWE prace Pańskich Autorytetów...

Marek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-10-25 12:10:26

Temat: Re: tzw. interpretacja CZEGOKOLWIEK, co to takiego?
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Lis <k...@p...onet.pl>
napisał w news:bndepe$dn3$1@galaxy.uci.agh.edu.pl...

> > Absolutnie się nie zgadzam,elektron jest _cząstką_
[... bzdury!]
> PS. Oczywiscie czastki sa punktowe. Ale ich zachowanie i oddzialywanie na
> uklad fizyczny jest takie jakby punktowe nie byly.

To jest kompletny bełkot bez najmniejszego wyjątku!

Przeczytaj, wydrukuj i powieś sobie to w ramce na łóżkiem,
[a potem DOPIERO pierwszy raz w życiu zacznij się ZASTANAWIAĆ,
co w ogóle znaczy słówko "umieć MYŚLEĆ", bo tego pacanie jesz-
cze długo nie pojmiesz. A całkiem prawdopodobne, iż nigdy...]:

<< Feynman wykładał elektrodynamikę na University od Brazil
w Rio. Studenci rozczarowali go, ponieważ potulnie powstrzymywali
się od zadawania pytań. W porównaniu ze swobodnymi studentami ame-
rykańskimi wydawali się beirni i pozbawieni szerszych horyzontów.
Program studiów powstał pod silnym wpływem europijskich tradycji.
Na rodzących się dopiero studiach doktorskich brakowało pewnych
siebie wykładowców. Studenci nie rozumieli materiału, lecz kuli
na pamięć - tak przynajmniej uważał Feynman, który zaczął nawra-
cać brazylijskie władze oświatowe. Twierdził, że studenci uczą się
tylko nazw i abstrakcyjnych reguł. Brazylijscy studenci mogli wy-
recytować prawo Brewstera: "Światło padające na ośrodek o współ-
czynniku załamania n zostaje całkowicie spolaryzowane, przy czym
pole elektryczne jest prostopadłe do płaszczyzny padania, jeśli
tangens kąta[...]". Gdy jednak Feynman spytał ich, co zobaczą,
gdy spojrzą przez polaryzator na światło słoneczne odbite od za-
toki i obrócą polaryzator, studenci patrzyli na niego baranim
wzrokiem. Wiedzieli, co to "tryboluminescencja" - emisja światła
przez kryształ pod wpływem mechanicznego ciśnienia - ale Feynman
wolałby, żeby profesorowie posłali ich do ciemni z kombinerkami
i kostką cukru, by zobaczyli słaby, niebieski błysk, taki jak sam
widział w dzieciństwie. "Czy to nauka? Nie! Powiedzieliście tylko,
co znaczy jedno słowo, korzystając z innych słów. Nie powiedzieli-
ście niczego o przyrodzie - jakie kryształy emitują światło, gdy
są ściskane, i dlaczego". Typowe pytanie egzaminacyjne brzmiało:
"Proszę wymienić cztery rodzaje teleskopów" (Newtona, Cassegrai-
na...). Studenci potrafili je wyliczyć, ale zdaniem Feynmana wciąż
nie wiedzieli nic o prawdziwym teleskopie - instrumencie, który
przyczynił się do naukowej rewolucji, który ukazał ludzkości jej
skromne miejsce w ogromie wszechświata.
Słowa o słowach: Feynman pogardzał taką wiedzą bardziej niż kie-
dykolwiek. Gdy wrócił do Stanów Zjednoczonych, ponownie przekonał
się, ile zajmuje ona miejsca w amerykańskiej edukacji i nastawie-
niu umysłowym przejawiającym się nie tylko w przyzwyczajeniach
studentów, ale również w popularnych teleturniejach, samouczkach
i podręcznikach.
Chciał, aby wszyscy podzielali jego krytyczne nastawienie do wie-
dzy.
Na przykład zdarzyło się, że siedząc bezczynnie przy kawiarnianym
stoliku, nasłuchiwał, jaki dźwięk wydaje cukier, uderzając o po-
wierzchnię mrożonej herbaty - coś pośredniego między sykiem i szme-
rem. Gdy ktoś zapytał, jak nazywa się to zjawisko, wybuchał gnie-
wem - choć tamten po prostu prosił o wyjaśnienie.
Szanował tylko metodę polegającą na wyjściu z pierwszych zasad,
bez uprzedniej wiedzy: spróbuj, jak wygląda ten proces, gdy cu-
kier wpada do wody, do ciepłej herbarty, do herbaty już posłodzo-
nej, weź zamiast cukru sól.... sprawdź, kiedy szmer zmienia się
w syk. Próby i błędy, odkrycie, swobodne badanie.
Feynman odrzucał nie tylko pustkę standardowej wiedzy. Kucie na
pamięć było sprzeczne z wszystkim, co cenił w nauce: z pomysłowo-
ścią, ze zwyczajem szukania lepszych rozwiązań dowolnego problemu.
Jego wiedza - zawsze związana z umiejętnością zrobienia czegoś -
"daje poczucie rzeczywisotści i stabilności świata oraz odpędza
obawy i przesądy". Doświadczenia brazylijskie zmusiły go do zasta-
nowienia się, na czym polega nauka i wiedza. Jak powiedział swoim
gospodarzom:
Nauka to sposób uczenia, jak zdobywamy wiedzę, czego nie wiemy
i w jakiej mierze znamy różne rzeczy (gdyż wiedza nigdy nie ma
absolutnego charakteru), jak sobie radzić z wątpliwościami i
niepewnością, jakie są reguły akceptowania dowodów, jak myślec
o rzeczach, by dochodzić do pewnych sądów, i jak odróżnić praw-
dę od fałszu i pozorów.
Teleskopy Newtona i Cassegraina to wspamiałe instrumenty, ale ma-
ją swoje ograniczenia. Naukowiec - nawet teoretyk - musi znać ich
zalety i wady.>>
[J. Gleick, "Geniusz", str. 287]

JeT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-10-25 12:58:37

Temat: Re: tzw. interpretacja CZEGOKOLWIEK, co to takiego?
Od: "lisu" <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > PS. Oczywiscie czastki sa punktowe. Ale ich zachowanie i oddzialywanie
na
> > uklad fizyczny jest takie jakby punktowe nie byly.
czemu sie czepiasz?
takie sa kwanty
.......
/ciach/
<wzruszenie ramionami>
ze tez Ci sie chcialo tyle pisac
pozdr. lisu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-10-25 13:25:42

Temat: Re: tzw. interpretacja CZEGOKOLWIEK, co to takiego?
Od: "Dawid Chmiel" <u...@u...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > > Absolutnie się nie zgadzam,elektron jest _cząstką_
> [... bzdury!]
> > PS. Oczywiscie czastki sa punktowe. Ale ich zachowanie i oddzialywanie
na
> > uklad fizyczny jest takie jakby punktowe nie byly.
>
> To jest kompletny bełkot bez najmniejszego wyjątku!

Człowieku! To że TY nie jesteś w stanie zrozumieć tekstu dotyczącego
mechaniki kwantowej, nie znaczy jeszcze, że ów tekst nie ma sensu.
Ja na przykład całą wypowiedź Marka J. zrozumiałem i żadnych nieścisłości w
niej nie dostrzegam. I jak widzę z innych postów nie jestem jedynym, który
ją zrozumiał.

Natomiast Twoja odpowiedź (nie tylko ta, ale każda jaką na tym forum
umieszczasz) wygląda mi na mechaniczne zestawienie przypadkowych cytatów
różnych filozofów i naukowców, z którego żadnych wyników obliczeniowych nie
da się uzyskać (a jeśli nie da się takich wyników uzyskać, to post nie
dotyczy fizyki, ale filozofii, czyli wysłany został nie na tą grupę
dyskusyjną, na którą wysłany być powinien).
Tak czy owak nie będę twierdzić, że twoje posty to bełkot, bo na filozofii
się nie znam i póki co "poznać się" na niej nie zamierzam.

PS: Proszę w ewentualnej odpowiedzi na mój post nie używać cytatów, pojęć i
wniosków o charakterze filozoficznym, gdyż wtedy nie będę w stanie tej
odpowiedzi zrozumieć.