Turcja w Europie - LIST OTWARTY

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 32

21. Data: 2004-09-28 21:25:31

Temat: Re: Turcja w Europie - LIST OTWARTY
Od: Adam Moczulski <w...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Margola Sularczyk napisał:

>>Ale jak ta Historia to zrobiła ? Czy istnieje jakaś inna kultura, która
>>jest lepsza przedstawicielką owej wartości ?
>
> Pytanie na marginesie: czy fakt, że z braku laku dobry kit usprawiedliwia
> wciskanie tegoż kitu komu się uzna za stosowne?

A jaką substancję proponujesz w zamian ?

--
Pozdrawiam
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2004-09-29 06:38:44

Temat: Re: Turcja w Europie - LIST OTWARTY
Od: puchaty <p...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Niestety nie mam nic do powiedzenia w bieżącym temacie, zatem podzielę się
z Tobą Adam Moczulski, spowodowaną tym faktem frustracją:

> Ty tylko o jednym. A tam nie o napletki chodziło.

Aj waj.

>> Mowa w nim była o zweryfikowanych negatywnie
>> przez historię wolnościach i wartościach humanistycznej kultury
>> europejskiej (jedną z tych "wolności" jest wolność wyznania). Historia nie
>> zweryfikowała wartości samych w sobie,
>
> Czyli tę bzdurę mamy z głowy ? Tak naprawdę chciałeś napisać że
> "negatywnie została zweryfikowana humanistyczna kultura europejska jako
> nieskuteczna we wdrażaniu głoszonych przez siebie wartości" ?

Mniej więcej. Jeśli wyraziłem się nieprecyzyjnie - biję się w piersi. Mam
jednak wrażenie, że kontekst mojej wypowiedzi nie pozostawiał wiele
wątpliwości.
Autorka użyła tego "humanistycznego" argumentu jako coś, co ma
europejczyków wyróżniać pozytywnie na tle innych kultur. Kolonializm,
komunizm czy faszyzm świadczą jednak przeciw tej tezie. Jeśli uważasz, że
te trzy przejawy aktywności politycznej/społecznej/gospodarczej
europejczyków nie są częścią historii Europy i nie wpływają na brzmienie
deklaracji: "Musiało minąć kilkaset lat zanim nauczyliśmy się doceniać
duchowe tradycje tylko wtedy, gdy sprzyjają człowiekowi" to wybacz, nie
dojdziemy do porozumienia.

>> zweryfikowała jednak to, że kultura
>> europejska jest tych wartości przedstawicielką.
>
> Ale jak ta Historia to zrobiła?

A co Ty właściwie rozumiesz pod pojęciem historia?
Wg mnie jest to (w tym kontekście) przebieg wydarzeń, dzieje.
Oczywiście, historia nie jest żadnym bytem niezależnym, który posiadałby
wolę i moc sprawczą. Jako taka nie ma możliwość - jak piszesz - cokolwiek
zrobić.
A może użyta przeze mnie hipostaza wykracza poza zakres Twojego pojmowania?
Nie wiem - wolę jednak myśleć, że się po prostu czepiasz pojęć mając w
gruncie rzeczy jakiś głębszy cel. Może ten:

> Czy istnieje jakaś inna kultura, która
> jest lepsza przedstawicielką owej wartości ?

Jeśli chodzi o wielkość sztandaru, na którym jest ona wyryta - trudno
znaleść lepszą.
Jeśli chodzi o jej stosowanie - trudno znaleść gorszą.

puchaty

--
"ola boga" Roch Dz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2004-09-29 11:19:56

Temat: Re: Turcja w Europie - LIST OTWARTY
Od: Adam Moczulski <w...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik puchaty napisał:

>>>Mowa w nim była o zweryfikowanych negatywnie
>>>przez historię wolnościach i wartościach humanistycznej kultury
>>>europejskiej (jedną z tych "wolności" jest wolność wyznania). Historia nie
>>>zweryfikowała wartości samych w sobie,
>>
>> Czyli tę bzdurę mamy z głowy ? Tak naprawdę chciałeś napisać że
>>"negatywnie została zweryfikowana humanistyczna kultura europejska jako
>>nieskuteczna we wdrażaniu głoszonych przez siebie wartości" ?
>
> Mniej więcej. Jeśli wyraziłem się nieprecyzyjnie - biję się w piersi. Mam
> jednak wrażenie, że kontekst mojej wypowiedzi nie pozostawiał wiele
> wątpliwości.
> Autorka użyła tego "humanistycznego" argumentu jako coś, co ma
> europejczyków wyróżniać pozytywnie na tle innych kultur. Kolonializm,
> komunizm czy faszyzm świadczą jednak przeciw tej tezie. Jeśli uważasz, że
> te trzy przejawy aktywności politycznej/społecznej/gospodarczej
> europejczyków nie są częścią historii Europy i nie wpływają na brzmienie
> deklaracji: "Musiało minąć kilkaset lat zanim nauczyliśmy się doceniać
> duchowe tradycje tylko wtedy, gdy sprzyjają człowiekowi" to wybacz, nie
> dojdziemy do porozumienia.

Częścią człowieka jest wyrostek robaczkowy. Sęk w tym że nikt normalny
nie patrzy na człowieka jako na nieistotny dodatek do wyrostka. Dlaczego
więc patrzysz tak na kulturę europejską ? Faszyzm, komunizm ani
kolonializm nie są wynalazkami europejskimi, nie istnieją tylko w
Europie i nawet w chwilach swego największego tryumfu stanowiły w
Europie tylko uciążliwy margines.

>>>zweryfikowała jednak to, że kultura
>>>europejska jest tych wartości przedstawicielką.
>>
>> Ale jak ta Historia to zrobiła?
>
> A co Ty właściwie rozumiesz pod pojęciem historia?
> Wg mnie jest to (w tym kontekście) przebieg wydarzeń, dzieje.

Ale te dzieje trzeba znać. Problem w tym, że tak jak to było w
przykładzie o żydach, Twoja wiedza jest po prostu błędna.

> Oczywiście, historia nie jest żadnym bytem niezależnym, który posiadałby
> wolę i moc sprawczą. Jako taka nie ma możliwość - jak piszesz - cokolwiek
> zrobić.
> A może użyta przeze mnie hipostaza wykracza poza zakres Twojego pojmowania?
> Nie wiem - wolę jednak myśleć, że się po prostu czepiasz pojęć mając w
> gruncie rzeczy jakiś głębszy cel. Może ten:
>
>>Czy istnieje jakaś inna kultura, która
>>jest lepsza przedstawicielką owej wartości ?
>
>
> Jeśli chodzi o wielkość sztandaru, na którym jest ona wyryta - trudno
> znaleść lepszą.
> Jeśli chodzi o jej stosowanie - trudno znaleść gorszą.

Ale ja prosiłem byś podał jakiś konkretny przykład. Mam podstawy sądzić
że i tym razem czegoś nie doczytałeś.

--
Pozdrawiam
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2004-09-29 12:01:23

Temat: Re: Turcja w Europie - LIST OTWARTY
Od: puchaty <p...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Niestety nie mam nic do powiedzenia w bieżącym temacie, zatem podzielę się
z Tobą Adam Moczulski, spowodowaną tym faktem frustracją:

> Częścią człowieka jest wyrostek robaczkowy. Sęk w tym że nikt normalny
> nie patrzy na człowieka jako na nieistotny dodatek do wyrostka. Dlaczego
> więc patrzysz tak na kulturę europejską ?

Bo obłudnym mi się zdaje traktowanie go (wyrostka) jako najpiękniejszej
części ciała (szczególnie gdy często jątrzył i ropiał).

>... Faszyzm, komunizm ani
> kolonializm nie są wynalazkami europejskimi, nie istnieją tylko w
> Europie i nawet w chwilach swego największego tryumfu stanowiły w
> Europie tylko uciążliwy margines.

Wyjątkowo kosztowny margines:-/

> Ale te dzieje trzeba znać. Problem w tym, że tak jak to było w
> przykładzie o żydach, Twoja wiedza jest po prostu błędna.

Nie jest błędna. Przypomnę co napisałeś zarzucając mi ignorancję:
"Ustawy Norynberskie nie kwalifikowały
według wyznania tylko pochodzenia etnicznego"

Wyjątek z Ustaw Norymberskich:
"Rozporządzenie do Ustawy o obywatelstwie Rzeszy z 14.listopada 1935:
(...)
par.2p.2.
Żydowskim mieszańcem jest ten, który ma jednego lub dwóch rasowo
pełnożydowskich dziadków/babek, o ile nie jest trakowany jako Żyd według §5
pkt 2. Pełnożydowskimi dziadkami/babkami są te osoby, które należały do
żydowskiej wspólnoty religijnej. "

Ustawy opisują prawa (a raczej brak praw) Żydów. Paragraf 5. tejże ustawy
wyraźnie określa kto jest przez ustawę uznawany za Żyda. Podstawowym
wyznacznikiem jest przynależność, bądź związki z osobami przynależącymi do
żydowskiej wspólnoty religijnej.

> Ale ja prosiłem byś podał jakiś konkretny przykład.

Wydaje Ci się, że prosiłeś.

> Mam podstawy sądzić że i tym razem czegoś nie doczytałeś.

Daruj sobie.

puchaty

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2004-09-29 12:31:59

Temat: Re: Turcja w Europie - LIST OTWARTY
Od: Adam Moczulski <w...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik puchaty napisał:

>>Częścią człowieka jest wyrostek robaczkowy. Sęk w tym że nikt normalny
>>nie patrzy na człowieka jako na nieistotny dodatek do wyrostka. Dlaczego
>>więc patrzysz tak na kulturę europejską ?
>
> Bo obłudnym mi się zdaje traktowanie go (wyrostka) jako najpiękniejszej
> części ciała (szczególnie gdy często jątrzył i ropiał).

Czy autorka listu traktowała w ten sposób komunizm, faszyzm oraz
kolonializm ? Czy raczej to Ty postanowiłeś włożyc jej to w klawiaturę ?

>>... Faszyzm, komunizm ani
>>kolonializm nie są wynalazkami europejskimi, nie istnieją tylko w
>>Europie i nawet w chwilach swego największego tryumfu stanowiły w
>>Europie tylko uciążliwy margines.
>
> Wyjątkowo kosztowny margines:-/

Wyjątkowo ? Osiągnięcia azjatyckich komunistów sa daleko kosztowniejsze
niż europejskich. Nawet gdyby litościwie zaliczyć Rosjan do Europy.

>> Ale te dzieje trzeba znać. Problem w tym, że tak jak to było w
>>przykładzie o żydach, Twoja wiedza jest po prostu błędna.
>
> Nie jest błędna. Przypomnę co napisałeś zarzucając mi ignorancję:
> "Ustawy Norynberskie nie kwalifikowały
> według wyznania tylko pochodzenia etnicznego"
>
> Wyjątek z Ustaw Norymberskich:
> "Rozporządzenie do Ustawy o obywatelstwie Rzeszy z 14.listopada 1935:
> (...)
> par.2p.2.
> Żydowskim mieszańcem jest ten, który ma jednego lub dwóch rasowo
> pełnożydowskich dziadków/babek, o ile nie jest trakowany jako Żyd według §5
> pkt 2. Pełnożydowskimi dziadkami/babkami są te osoby, które należały do
> żydowskiej wspólnoty religijnej. "
>
> Ustawy opisują prawa (a raczej brak praw) Żydów. Paragraf 5. tejże ustawy
> wyraźnie określa kto jest przez ustawę uznawany za Żyda. Podstawowym
> wyznacznikiem jest przynależność, bądź związki z osobami przynależącymi do
> żydowskiej wspólnoty religijnej.

Czyli właśnie pochodzenie etniczne. Katolik od trzech pokoleń mógł być
wg owych Ustaw nie żydem, ale Żydem.
Poza tym przeczytaj paragraf 6 pkt 2 który juz nic o wyznaniu nie mówi,
a kryteria klasyfikacji zostawia uznaniu ministra Rzeszy.

>> Ale ja prosiłem byś podał jakiś konkretny przykład.
>
> Wydaje Ci się, że prosiłeś.

Powinienem przynieść kwiaty ?

>>Mam podstawy sądzić że i tym razem czegoś nie doczytałeś.
>
> Daruj sobie.

Masz dosyć ?

--
Pozdrawiam
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2004-09-29 13:13:08

Temat: Re: Turcja w Europie - LIST OTWARTY
Od: puchaty <p...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Niestety nie mam nic do powiedzenia w bieżącym temacie, zatem podzielę się
z Tobą Adam Moczulski, spowodowaną tym faktem frustracją:

> Czy autorka listu traktowała w ten sposób komunizm, faszyzm oraz
> kolonializm ? Czy raczej to Ty postanowiłeś włożyc jej to w klawiaturę ?

Mam wrażenie, że autorka wypowiedziała się wysyłając cancela do swojego
posta.

> Czyli właśnie pochodzenie etniczne. Katolik od trzech pokoleń mógł być
> wg owych Ustaw nie żydem, ale Żydem.

Przypomnę Ci jeszcze raz Twoje słowa:
"Ustawy Norynberskie nie kwalifikowały
według wyznania tylko pochodzenia etnicznego"
Wykluczyłeś "wyznanie" jako kwalifikator żydowstwa (ja pochodzenia nie
wykluczyłem).
Możesz obronić swoją tezę w świetle poprzedniego cytatu bądź pełnej treści
UN?

puchaty

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2004-09-29 13:35:35

Temat: Re: Turcja w Europie - LIST OTWARTY
Od: Adam Moczulski <w...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik puchaty napisał:

>>Czy autorka listu traktowała w ten sposób komunizm, faszyzm oraz
>>kolonializm ? Czy raczej to Ty postanowiłeś włożyc jej to w klawiaturę ?
>
>
> Mam wrażenie, że autorka wypowiedziała się wysyłając cancela do swojego
> posta.

Nie komentowałeś cancela tylko jej wypowiedź zawartą w podanym linku.

>> Czyli właśnie pochodzenie etniczne. Katolik od trzech pokoleń mógł być
>>wg owych Ustaw nie żydem, ale Żydem.
>
>
> Przypomnę Ci jeszcze raz Twoje słowa:
> "Ustawy Norynberskie nie kwalifikowały
> według wyznania tylko pochodzenia etnicznego"
> Wykluczyłeś "wyznanie" jako kwalifikator żydowstwa (ja pochodzenia nie
> wykluczyłem).
> Możesz obronić swoją tezę w świetle poprzedniego cytatu bądź pełnej treści
> UN?

Mogę. Przez analogię. Kiedy widzisz znak "Zakaz ruchu wszelkich
pojazdów" to nie możesz powiedzieć iż znak ten dyskryminuje
traktorzystów, mimo że traktor też jest pojazdem.

--
Pozdrawiam
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2004-09-29 14:02:28

Temat: Re: Turcja w Europie - LIST OTWARTY
Od: puchaty <p...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Niestety nie mam nic do powiedzenia w bieżącym temacie, zatem podzielę się
z Tobą Adam Moczulski, spowodowaną tym faktem frustracją:

> Mogę. Przez analogię. Kiedy widzisz znak "Zakaz ruchu wszelkich
> pojazdów" to nie możesz powiedzieć iż znak ten dyskryminuje
> traktorzystów, mimo że traktor też jest pojazdem.

Dlaczego nie mogę? Przecież traktorzyści są w tym wypadku (na równi zresztą
z pozostałymi kierującymi pojazdami) dyskryminowani w stosunku do
wszyskich, którzy się tą drogą poruszają (żeby nie było wątpliwości -
pieszo).
Wystarczy pamiętać, że:
przynależni do żydowskiej wspólnoty religijnej - traktorzyści
żydzi - wszyscy kierujący pojazdami
społeczeństwo niemieckie - wszyscy poruszający się tą drogą

Poza tym, stosując Twoją analogię: "zakaz ruchu wszelkich pojazdów" nie
powinien dotyczyć traktorzystów. Wykluczyłeś przecież wyznanie (tutaj
traktor) jako kwalifikator żydowstwa (tutaj pojazd).

puchaty

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2004-09-29 14:40:53

Temat: Re: Turcja w Europie - LIST OTWARTY
Od: Adam Moczulski <w...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik puchaty napisał:

> Niestety nie mam nic do powiedzenia w bieżącym temacie, zatem
podzielę się
> z Tobą Adam Moczulski, spowodowaną tym faktem frustracją:
>
>> Mogę. Przez analogię. Kiedy widzisz znak "Zakaz ruchu wszelkich
pojazdów" to nie możesz powiedzieć iż znak ten dyskryminuje
traktorzystów, mimo że traktor też jest pojazdem.
>
> Dlaczego nie mogę?

Bo nie chodzi o traktor. Jakby ten traktor "odpojaździć", np
zakwalifikować go jako kosiarkę do trawy to mógłby jechać.

> Przecież traktorzyści są w tym wypadku (na równi zresztą
> z pozostałymi kierującymi pojazdami) dyskryminowani w stosunku do
> wszyskich, którzy się tą drogą poruszają (żeby nie było wątpliwości -
> pieszo). Wystarczy pamiętać, że:
> przynależni do żydowskiej wspólnoty religijnej - traktorzyści
> żydzi - wszyscy kierujący pojazdami
> społeczeństwo niemieckie - wszyscy poruszający się tą drogą
>
> Poza tym, stosując Twoją analogię: "zakaz ruchu wszelkich pojazdów" nie
> powinien dotyczyć traktorzystów. Wykluczyłeś przecież wyznanie (tutaj
> traktor) jako kwalifikator żydowstwa (tutaj pojazd).

Wyznanie było kwalifikatorem żydostwa, ale nie było kwalifikatorem
do komory gazowej. Istniała tylko silna korelacja.

--
Pozdrawiam
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2004-09-29 15:03:43

Temat: Re: Turcja w Europie - LIST OTWARTY
Od: puchaty <p...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Niestety nie mam nic do powiedzenia w bieżącym temacie, zatem podzielę się
z Tobą Adam Moczulski, spowodowaną tym faktem frustracją:

> Wyznanie było kwalifikatorem żydostwa,

To przeczytaj powyższe swoje zdanie i to poniżej:
"Ustawy Norynberskie nie kwalifikowały
według wyznania tylko pochodzenia etnicznego."

Jeśli masz ciągle w pamięci czego dotyczyły UN (określały m.in. kto jest w
ich rozumieniu Żydem) to pozostaje mi prosić Ciebie byś się więcej nie
ośmieszał.

EOT

puchaty

--
"Nie chciałam cię obrazić, skąd te głupie wnioski?" Roch Dz.