Z pozdrowieniami dla nowego papy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-04-20 10:03:33

Temat: Re: Z pozdrowieniami dla nowego papy
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jbaskab" <j...@o...wywal.pl> napisał w wiadomości
news:d454i1$cam$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Tak sie składa, że de Mello był jezuitą i działał jako przedstawiciel KK.
> A
> jego pisma bardzo daleko odbiegły od tego co sie zwykło nazywać nie tylko
> katolicyzmem, ale nawet i chrześcijaństwem. To chyba normalne jest
> odciecie
> sie KK od niego?

KK operuje na pojęciach, wiara, bóg, miłość - są to pojęcia których nie da
się zdefiniować. KK oferuje zamiast zrozumienia tych pojęć ich jednoznaczną
interpretację.
AdM oferuje samodzielne zrozumienie tych pojęć i nie narzuca interpretacji
tychże.
W tym kontekście śmiesznymi są słowa Ratzingera - który z pism AdM
wyprowadza "jego" interpretację, po czym porównuje ją do interpretacji KK
(wyssanej z palca) i na podstawie porównania "się odcina". A w zasadzie to
nie jest śmieszne. Po to właśnie kongregacja ustosunkowała się do pism AdM w
ten sposób, abyś między innymi Ty miała wrażenie, że chodzi o różnice
pojęciowe. KK interpretuje wiarę, jako modlitwę do boga. KK interpretuje
boga jako podmiot modlitw. KK interpretuje miłość jako coś co wynika z boga.
Magiczny trójkąt trzech pojęć, które sa definiowane poprzez narzucenie ich
wzajemnych relacji - w oderwaniu od tego czym są. KK nigdzie nie mówi czym
jest wiara, miłość i bóg. Poprostu przyjmuje "że jest", po czym wkłada palec
do buzi i ssie androny na ten temat. Różnica między KK a AdM jest taka, że
ten ostatni _udowadnia_ że pojęcia te są niedefiniowalne i wyprowadzanie z
tych pojęć jakichkolwiek interpretacji, tudzież tworzenie relacji między
tymi pojęciami jest ... głupotą. Teraz zobacz, z czym to Ratzinger niby
"dyskutuje" w zacytowanej notyfikacji. Dyskutuje z interpretacją pojęć ...
które sam wyprowadza z tekstów AdM. Mamy więc doczynienia z kłamstwem w żywe
oczy. Tu nie chodzi już nawet o jakość jego wniosków - świadomie manipuluje
ewentualnymi czytelnikami AdM "podpowiadając" im, że w słowach AdM jest
jakaś interpretacja - zmusza ich do poszukiwania tych interpretacji. Nawet
przez myśl mi nie przeszło że R jest tępym idiotą który nie wie co robi -
doskonale wie - cała ta notyfikacja to jedno wielkie kłamstwo odwracające
uwagę od rzeczywistego problemu - którego uzmysłowienie sobie zatrząsło by
stołkiem wcześniej purpurowego, dziś już białego manipulanta.

> "Kongregacja Nauki Wiary, mając na celu troskę o dobro wiernych, uznała za
> konieczne stwierdzić niniejszą Notyfikacją, że wyżej przedstawione teorie
> nie są do pogodzenia z wiarą katolicką i mogą prowadzić do poważnych
> szkód"

Zapomniał dodać czyich szkód.

> I generalnie też uważam, że de Mello ma sie do katolicyzmu jak pięść do
> nosa.

Katolicyzm sam do siebie pasuje jak pięść do nosa.

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-04-20 12:19:11

Temat: Re: Z pozdrowieniami dla nowego papy
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

jbaskab napisał(a):
> No i co z tego wynika?

Mniej więcej tak":

Uciekajcie geje przed katolikami bo zaraz będą ganiać was
pałami ;)

>
> Aska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-20 12:31:34

Temat: Re: Z pozdrowieniami dla nowego papy
Od: "jbaskab" <j...@o...wywal.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d459ec$blf$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "jbaskab" <j...@o...wywal.pl> napisał w wiadomości
> news:d454i1$cam$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> KK operuje na pojęciach, wiara, bóg, miłość - są to pojęcia których nie da
> się zdefiniować. KK oferuje zamiast zrozumienia tych pojęć ich
jednoznaczną
> interpretację.
> AdM oferuje samodzielne zrozumienie tych pojęć i nie narzuca interpretacji
> tychże.
> W tym kontekście śmiesznymi są słowa Ratzingera - który z pism AdM
> wyprowadza "jego" interpretację, po czym porównuje ją do interpretacji KK
> (wyssanej z palca) i na podstawie porównania "się odcina". A w zasadzie to
> nie jest śmieszne.

Wiesz co- mozna sie zgadzać lub nie z KK czy tez z de Mello. Mozna sobie
wybrac taka lub inna interpretację świata - ale nie mozna nie widzieć tego,
że sie one rozłażą. Złożenie w jedno katolicyzmu z de Mello jest
niemozliwe. Jesteś katolikiem i interpretujesz Biblię, Boga i miłość
podobnie jak KK, lub idziesz droga de Mello. Jest to takie stwierdzenie i
nic wiecej.

Jest po prostu czymś śmiesznym,wymagać od KK, opierajacego się na Bibli i
jej Nowym Testamencie, pochwały kogoś, kto traktuje ją jak jedno z wielu
Pism św. Jak to się mówi- albo rybki - albo akwarium. Wybierasz. Twój wybór.
Nawiasem mówiąc jeszcze się nie spotkałam (prznajmniej na tej grupie) z
osoba którą deMello przywiódłby do chrzescijaństwa. Nawet nie katolicyzmu.
Wiesz o co chodzi? Żadna z osób powołujacych się tutaj na de Mello nie
opiera się na bibli, traktujac ją co najwyżej jako źródło madrości ~
ludowej. I to jest dla mnie posredni DOWÓD definiujący mi de Mello jako
nie majacego nic wspólnego z chrzescijaństwem. Co najwyżej korzenie

Po to właśnie kongregacja ustosunkowała się do pism AdM w
> ten sposób, abyś między innymi Ty miała wrażenie, że chodzi o różnice
> pojęciowe. KK interpretuje wiarę, jako modlitwę do boga. KK interpretuje
> boga jako podmiot modlitw. KK interpretuje miłość jako coś co wynika z
boga.
> Magiczny trójkąt trzech pojęć, które sa definiowane poprzez narzucenie ich
> wzajemnych relacji - w oderwaniu od tego czym są. KK nigdzie nie mówi czym
> jest wiara, miłość i bóg. Poprostu przyjmuje "że jest", po czym wkłada
palec
> do buzi i ssie androny na ten temat. Różnica między KK a AdM jest taka, że
> ten ostatni _udowadnia_ że pojęcia te są niedefiniowalne i wyprowadzanie z
> tych pojęć jakichkolwiek interpretacji, tudzież tworzenie relacji między
> tymi pojęciami jest ... głupotą.
>Teraz zobacz, z czym to Ratzinger niby
> "dyskutuje" w zacytowanej notyfikacji. Dyskutuje z interpretacją pojęć
...
> które sam wyprowadza z tekstów AdM. Mamy więc doczynienia z kłamstwem w
żywe
> oczy

Dobrze, to mam do Ciebie w takim razie prośbę o odpowiedź, które
stwierdzenia pana R. są kłamstwem i manipulacją i jak jest w rzeczywistości:

- dla Autora Jezus jest tylko mistrzem na równi z innymi.Nie jest on uznany
jako Syn Boży, lecz jako ten, który poucza, że wszyscy ludzie są dziećmi
Bożymi
-nie można mówić o obiektywnych zasadach moralnych, ponieważ zło jest
jedynie nieznajomością
- przy różnych okazjach stwierdza się, że problem przeznaczenia po śmierci
nie jest ważny. Powinno interesować nas jedynie życie obecne
- W niektórych miejscach mówi się o "rozpłynięciu" w Bogu nieosobowym na
podobieństwo soli w wodzie.

mam nadzieję, że nic nie pominełam istotnego, jeżeli tak- to prosze tego nie
interpretować w kategoriach umyslności.

> > "Kongregacja Nauki Wiary, mając na celu troskę o dobro wiernych, uznała
za
> > konieczne stwierdzić niniejszą Notyfikacją, że wyżej przedstawione
teorie
> > nie są do pogodzenia z wiarą katolicką i mogą prowadzić do poważnych
> > szkód"
>
> Zapomniał dodać czyich szkód.

bo to chyba jest jasne, nie? Raczej nie buddystów, muzułmanów czy żydów.

> > I generalnie też uważam, że de Mello ma sie do katolicyzmu jak pięść do
> > nosa.
> Katolicyzm sam do siebie pasuje jak pięść do nosa.

miło mi, ale chyba się nie zrozumielismy;)
ja mówię o stosunku jednego do drugiego, a nie oceniam de Mello czy KK.
Widzisz róznicę?

Aska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-20 12:58:47

Temat: Re: Z pozdrowieniami dla nowego papy
Od: "jbaskab" <j...@o...wywal.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jeszcze jedno- gdy czytam Ciebie opisujacego wiarę katolików- mam wrażenie,
że kompletnie nie wiesz o czym piszesz. Dlatego nie skomentowałam twojego
ostatniego postu dotyczacego modlitwy. Rece mi opadły, bo wszytko co
napisałeś- wg mnie- było nieprawdą. Domyslam się, że pewno podobnie
odbierane jest przez Ciebie moja, czy KK, interpretacja AdM.

Aska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-20 13:06:45

Temat: Re: Z pozdrowieniami dla nowego papy
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

jbaskab:
> -nie można mówić o obiektywnych zasadach moralnych,
> ponieważ zło jest jedynie nieznajomością

No tak, ale to jest zarzut, a nie opinia R.
R zdaje sie pozostaje zwolennikiem "obiektywnych zasad
moralnych".

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-20 14:01:57

Temat: Re: Z pozdrowieniami dla nowego papy
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jbaskab" <j...@o...wywal.pl> napisał w wiadomości
news:d45i64$m7$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Wiesz co- mozna sie zgadzać lub nie z KK czy tez z de Mello. Mozna sobie
> wybrac taka lub inna interpretację świata - ale nie mozna nie widzieć
> tego,
> że sie one rozłażą. Złożenie w jedno katolicyzmu z de Mello jest
> niemozliwe. Jesteś katolikiem i interpretujesz Biblię, Boga i miłość
> podobnie jak KK, lub idziesz droga de Mello. Jest to takie stwierdzenie i
> nic wiecej.

Skoro tak, to skąd się wzięło owe "niebezpieczne" i przed czym kościół chce
"bronić" swoich wiernych ? Po co R. przybija na twórczości dM pieczątkę
"niebezpieczne, przed przeczytaniem spalić" - skoro to tylko inna
interpretacja świata ?

> Jest po prostu czymś śmiesznym,wymagać od KK, opierajacego się na Bibli i
> jej Nowym Testamencie, pochwały kogoś, kto traktuje ją jak jedno z wielu
> Pism św. Jak to się mówi- albo rybki - albo akwarium. Wybierasz. Twój
> wybór.
> Nawiasem mówiąc jeszcze się nie spotkałam (prznajmniej na tej grupie) z
> osoba którą deMello przywiódłby do chrzescijaństwa. Nawet nie katolicyzmu.

No to się troszkę rozmijamy. Co są warte "wartości" które promuje KK, skoro
nie potrafią się one same obronić, a do obrony tych niby wartości wydaje się
stosowne dekrety ? A znasz przypowieść o domie zbudowanym na skale ? Jak to
jest że pierwszy lepszy AdM, zmusza szefów tego molocha na piasku, do budowy
wałów obronnych wokół budowli - tak aby ewentualny wiaterek nie miał szans
dotrzeć do tej budowli ?

> Wiesz o co chodzi? Żadna z osób powołujacych się tutaj na de Mello nie
> opiera się na bibli, traktujac ją co najwyżej jako źródło madrości ~
> ludowej. I to jest dla mnie posredni DOWÓD definiujący mi de Mello jako
> nie majacego nic wspólnego z chrzescijaństwem. Co najwyżej korzenie

Mówisz o dowodach definiujących dM jako nie chrześcijanina, dowodami tymi
jest brak oparcia w biblii ... to dlaczego nie wspomnisz o jakichś dowodach
które definiują biblię jako coś więcej niż beletrystykę ??

> Dobrze, to mam do Ciebie w takim razie prośbę o odpowiedź, które
> stwierdzenia pana R. są kłamstwem i manipulacją i jak jest w
> rzeczywistości:
>
> - dla Autora Jezus jest tylko mistrzem na równi z innymi.Nie jest on
> uznany
> jako Syn Boży, lecz jako ten, który poucza, że wszyscy ludzie są dziećmi
> Bożymi
> -nie można mówić o obiektywnych zasadach moralnych, ponieważ zło jest
> jedynie nieznajomością
> - przy różnych okazjach stwierdza się, że problem przeznaczenia po śmierci
> nie jest ważny. Powinno interesować nas jedynie życie obecne
> - W niektórych miejscach mówi się o "rozpłynięciu" w Bogu nieosobowym na
> podobieństwo soli w wodzie.

To jest dokładnie takie samo kłamstwo i manipulacja - gdybyś próbowała się
odnosić do molocha, piasku i szefów w sensie dosłownym w mojej wypowiedzi
ciut wyżej. Jeśli mnie mnie zmusisz wejdę w szczegóły, ale wybierz jedną
rzecz - bo czas mam też ograniczony ... wsadź mnie na minę - pliiizz :).
Jeszcze raz. Nie uważam R. za durnia który z racji swojego ograniczenia
odnosi się do konkretu słów dM - ale skoro nie jest durniem, to zarzucam mu
złą wolę - którą zresztą wyraził swoim "ostrzeżeniem przed szkodliwością".

>> Zapomniał dodać czyich szkód.
>
> bo to chyba jest jasne, nie? Raczej nie buddystów, muzułmanów czy żydów.

Oczywiście. Żaden buddysta, muzułmanin czy żyd nie jest kardynałem ani innym
dostojnikiem kościelnym.

>> > I generalnie też uważam, że de Mello ma sie do katolicyzmu jak pięść do
>> > nosa.
>> Katolicyzm sam do siebie pasuje jak pięść do nosa.
>
> miło mi, ale chyba się nie zrozumielismy;)
> ja mówię o stosunku jednego do drugiego, a nie oceniam de Mello czy KK.
> Widzisz róznicę?

Problem w tym, że stosunek jednego do drugiego wynika z wzajemnej oceny :)
Chociaż oczywiście zwracam honor, jako katoliczka uznajesz obiektywne zasady
moralne, które definiują stosunek tak do KK jak i do dM i dzięki temu słowo
"ocena" jest jak najbardziej nie na miejscu - kajam się :P :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-20 14:40:25

Temat: Re: Z pozdrowieniami dla nowego papy
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jbaskab" <j...@o...wywal.pl> napisał w wiadomości
news:d45jp6$cgu$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Jeszcze jedno- gdy czytam Ciebie opisujacego wiarę katolików- mam
> wrażenie,
> że kompletnie nie wiesz o czym piszesz.

A jakieś konkrety ?

> ostatniego postu dotyczacego modlitwy. Rece mi opadły, bo wszytko co
> napisałeś- wg mnie- było nieprawdą.

Tzn. chodzi Ci o to, że ludzie utożsamiają boga z jakimś namacalnym bytem,
którego "noszą" tylko w swojej głowie i do niego wznoszą swoje modły ?

> Domyslam się, że pewno podobnie
> odbierane jest przez Ciebie moja, czy KK, interpretacja AdM.

Naprawdę, nie wiem o czym piszesz :) Jak jest przeze mnie odbierane ?

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-20 19:07:45

Temat: Re: Z pozdrowieniami dla nowego papy
Od: "jbaskab" <j...@o...wywal.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d45ncv$nm4$1@inews.gazeta.pl...
>

> Skoro tak, to skąd się wzięło owe "niebezpieczne" i przed czym kościół
chce
> "bronić" swoich wiernych ? Po co R. przybija na twórczości dM pieczątkę
> "niebezpieczne, przed przeczytaniem spalić" - skoro to tylko inna
> interpretacja świata ?

Bo interpretacja świata inetrpretacji świata nie jest równa? I przyjmując
jedną nie mozna równocześnie przyjać drugiej? Bo przyjecie którejkolwiek
wiąże się z przyjęciem odmiennego patrzenia na świat, z odmiennym jego
podziałem i zupełnie różnym wyobrażeniem dobra i zła? Bo interpretacja KK
mówi o zbawieniu w Jezusie, o istnieniu fałszywych proroków, którzy zwioda
wielu i o istnieniu zła w postaci szatana? Ponieważ szatan może działać
także przez pozorne dobro i tylko "po owocach go poznacie"? Sprawa zbawienia
itd może nie odgrywać żadnej roli, tylko w przypadku gdy się przyjmie, że
piekła i sztana nie ma. Gdy przyjmuje sie jego istnienie - wkracza się na
obszar walki dobra ze złem, gdzie konsekwencje są...wieczne?

Ostanio moja mama dała się nabić w butelkę Nomowi:). Przyszła ładna,
wyszczekana dziewczyna, powiedziała, że ona to właściwie z tepsy, bo w
ostatecznym rachunku to NOM od tepsy dzierżawi łacze i wykorzystując
przywiazanie mojej mamy- podsunęła jej rachunek do podpisu. Podobnie może
być z de Mello - wiec kosciół mówi- de Mello- to jednak chyba nie my.

> > Jest po prostu czymś śmiesznym,wymagać od KK, opierajacego się na Bibli
i
> > jej Nowym Testamencie, pochwały kogoś, kto traktuje ją jak jedno z wielu
> > Pism św. Jak to się mówi- albo rybki - albo akwarium. Wybierasz. Twój
> > wybór.
> > Nawiasem mówiąc jeszcze się nie spotkałam (prznajmniej na tej grupie) z
> > osoba którą deMello przywiódłby do chrzescijaństwa. Nawet nie
katolicyzmu.
>
> No to się troszkę rozmijamy. Co są warte "wartości" które promuje KK,
skoro
> nie potrafią się one same obronić, a do obrony tych niby wartości wydaje
się
> stosowne dekrety ? A znasz przypowieść o domie zbudowanym na skale ? Jak
to
> jest że pierwszy lepszy AdM, zmusza szefów tego molocha na piasku, do
budowy
> wałów obronnych wokół budowli - tak aby ewentualny wiaterek nie miał szans
> dotrzeć do tej budowli ?

Zmusza? wały obronne? A czytałeś Darie naszą kochaną,która miała pretensje
do papieża że nie wypowiedział sie na temat Terry? Jest problem - KK się
wypowiada. De Mello ma wielu zwolenników, bo fajnie pisał, mówi, że jest
jezuitą, a z biblią, u która leży u podstaw katolicyzmu, jakby się troszku
mija. Ty to oceniasz w kategoriach obronnych- ja czysto informacyjnych.

> Mówisz o dowodach definiujących dM jako nie chrześcijanina, dowodami tymi
> jest brak oparcia w biblii ... to dlaczego nie wspomnisz o jakichś
dowodach
> które definiują biblię jako coś więcej niż beletrystykę ??

A po kiego diabła mam się powoływać na te dowody? To nie ta dyskusja. To nie
dyskusja nt. "czy biblia mówi prawdę czy nie", tylko dyskusja na temat czemu
"chrzescijański kościół tak paskudnie postępuje z takim wspaniałym
człowiekiem". I jaka to okropna niesprawiedliwość. To odpowiadam: KK ma
pełne prawo wyrażać swoja opinię, taką, a nie inną. Bo u podstaw KK leży
Biblia, a de Mello podważa jej wartość(?). Bo chrześcijaństwo bez Bibli,
Islam bez Koranu a Żydzi bez Starego Testamentu nie mają sensu?

> > - dla Autora Jezus jest tylko mistrzem na równi z innymi.Nie jest on
> > uznany
> > jako Syn Boży, lecz jako ten, który poucza, że wszyscy ludzie są dziećmi
> > Bożymi
> > -nie można mówić o obiektywnych zasadach moralnych, ponieważ zło jest
> > jedynie nieznajomością
> > - przy różnych okazjach stwierdza się, że problem przeznaczenia po
śmierci
> > nie jest ważny. Powinno interesować nas jedynie życie obecne
> > - W niektórych miejscach mówi się o "rozpłynięciu" w Bogu nieosobowym na
> > podobieństwo soli w wodzie.
>
> To jest dokładnie takie samo kłamstwo i manipulacja - gdybyś próbowała się
> odnosić do molocha, piasku i szefów w sensie dosłownym w mojej wypowiedzi
> ciut wyżej. Jeśli mnie mnie zmusisz wejdę w szczegóły, ale wybierz jedną
> rzecz - bo czas mam też ograniczony ... wsadź mnie na minę - pliiizz :).

Jak by Cię rozsadzało;) to byłabym wdzięczna za rozwinięcie zmanipluowanej
przez R tezy:
"- dla Autora Jezus jest tylko mistrzem na równi z innymi.Nie jest on
> > uznany
> > jako Syn Boży, lecz jako ten, który poucza, że wszyscy ludzie są dziećmi
> > Bożymi"

> > miło mi, ale chyba się nie zrozumielismy;)
> > ja mówię o stosunku jednego do drugiego, a nie oceniam de Mello czy KK.
> > Widzisz róznicę?
>
> Problem w tym, że stosunek jednego do drugiego wynika z wzajemnej oceny :)
> Chociaż oczywiście zwracam honor, jako katoliczka uznajesz obiektywne
zasady
> moralne, które definiują stosunek tak do KK jak i do dM i dzięki temu
słowo
> "ocena" jest jak najbardziej nie na miejscu - kajam się :P :)

Stosunek jednego do drugiego (tzn to jak KK odnosi sie do de Mello)
oczywiście wynika z wartosciowania (oceny). Natomiast stosunek jednego do
drugiego rozumiany jako związek jednego z drugim, nie musi polegać na
wartościowaniu, a opiera sie na porównaniu założeń.
Dotarło?;)

Albo może ty mi wskażesz sposób pogodzenia tego co głosi de Mello z KK?;)
Wdziecznam bym była

Aska
PS. Jakieś złe duchy nie chca pozwolić na to aby mój post do gazebo został
wysłany;)
PPS. Na ten drugi to ja Ci odpowiem jutro- dziś mam jeszcze robotę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-20 19:36:31

Temat: Re: Z pozdrowieniami dla nowego papy
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

jbaskab:
> ... u podstaw KK leży Biblia

Pytanie tylko: ktora? ;)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-04-20 19:41:29

Temat: Re: Z pozdrowieniami dla nowego papy
Od: "jbaskab" <j...@o...wywal.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:d46auc$2im$1@news.onet.pl...
> jbaskab:
> > ... u podstaw KK leży Biblia
>
> Pytanie tylko: ktora? ;)

Dobra Cb, ale w tym wątku wystarczy mi jeden przeciwnik;)

Aska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry