cd o Powstaniu Warszawskim

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 197

21. Data: 2008-10-05 10:58:33

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 5 Oct 2008 12:46:38 +0200, Redart napisał(a):

> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:gc8g6k$gr6$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>> tytułem zajawki - nie znałem paranoi "Montera", które ujawnił Miller,
>> ale ... zwrócił mi uwagę na coś innego - na to, że Polska Mitomania
>> Narodowa bierze się z zapominania porażek. Pamiętamy [powiedzmy ;>] datę
>
> To nie jest prawda. Każdy Polak wie, że mieliśmy wiele wielkich powstań
> w naszej historii, głównie zaborowej i WSZYSTKIE(?) powstania ostatecznie
> kończyły się klęską. Jako przyczyny klęsk bardzo konkretnie wskazuje się
> wewnętrzne skłócenie i rozwarstwienie postaw: chłopów, arystokracji,
> mieszczan,
> organizacji wojskowych ...
> Ta wiedza siedzi w nas głęboko i m.in. ta wiedza doprowadziła nas
> do 'okrągłego stołu'.
>
>> Powstanie Warszawskie zostało przeprowadzone dyletancko - sposób jego
>> przeprowadzenia sugerował, odmiennie od "usprawiedliwiania się"
>> kierownictwa AK, że AK uwierzyło w to, że siły powstańcze zajmą całą
>> warszawę. Gdyby celem było tylko ułatwienie wejścia Armii Czerwonej, to
>
> To ja Ci zacytuję z tego artykułu, słowa jednego z przywódców:
> "w sercu Polski walki z taką mocą, by wstrząsnęła opinią świata. Krew będzie
> się lała potokami, a mury będą się walić w gruzy. I taka walka sprawi, że
> opinia świata wymusi na rządach przekreślenie decyzji teherańskiej, a
> Rzeczpospolita ocaleje (...) protest Warszawy musi nastąpić, choćbyśmy
> musieli zagrzebać się w gruzach".
>
> Że tak powiem, widzę tu GŁĘBOKĄ SPRZECZNOŚĆ - gdzie niby widzisz tu
> założenie
> zwycięstwa i liczenie na pomoc Armii Czerwonej ?
> Miller to palant, który (kur... mać) na swoim blogu szuka kija,
> dzięki któremu zostanie zauważony przez mrówki.
>
> Słowo klucz "Teheran".
> Nie ma żadnej gwarancji, że gdybyśmy byli 'łagodniejsi', to Stalin nie
> przesunąłby wszelakich granic
> jeszcze bardziej na wschód. Być może nawet dzisiaj 'Polacy' cieszyliby się,
> że po wojnie
> zostali NRD'owcami, a nie Rosjanami. Dzisiaj byliby już bogatymi Niemcami
> majacymi
> duże opory, by poza niemieckim i angielskim uczyc swoje dzieci jeszcze tego
> trudnego polskiego
> języka.
>
> Ale tym, co w Warszawie, 'Rosjanom' (twojej rodzinie ?) nie byloby dziś
> czego zazdrościć.
> Być może ciągle mielibyśmy tu ZSRR.
>
> Zamiast (kur... mać) czytać millera poczytaj sobie może coś takiego:
> http://interia360.pl/artykul/powstanie-warszawskie-m
ity-i-fakty,14600
>
> "Mit praski
> Po pierwszych niepowodzeniach należało przerwać walkę, tak jak to zrobiono
> na prawobrzeżnej Pradze. Dowództwo powstania nie liczyło się ze stratami
> wśród ludności cywilnej, zbyt długo zwlekając z kapitulacją.
>
> Na wieść o wybuchu powstania Hitler wydał rozkaz całkowitego zniszczenia
> miasta i wymordowania wszystkich jego mieszkańców. Już w pierwszych dniach
> sierpnia Niemcy zamordowali ok. 50 tysięcy mieszkańców Woli i Śródmieścia.
> Przerwanie walki w tym momencie jedynie ułatwiłoby oddziałom okupanta
> dokonywanie masowych egzekucji. Determinacja powstańców i ludności cywilnej
> zaciekle walczących w beznadziejnej sytuacji uświadomiła niemieckiemu
> dowództwu, że eksterminacja ponad miliona warszawiaków nie będzie prostym
> zadaniem. Von dem Bach-Żelewski zaczął wykręcać się od wykonania rozkazu
> Fuhrera twierdząc, że ma za mało amunicji do zabicia wszystkich Polaków w
> Warszawie.
>
> Dzięki uporowi Bora-Komorowskiego odrzucającego przez dwa miesiące
> niemieckie propozycje poddania się, doszło do honorowej kapitulacji i
> uznania praw kombatanckich. Postanowienia umowy kapitulacyjnej były przez
> Niemców notorycznie łamane, jednak większość ludności Warszawy ocalała.
>
> Mit ludności cywilnej przeciwnej działaniom powstańczym
>
>
> ... <Miłosz i Świrszczyńska dochodzą do głosu> ...
> Która z tych wizji jest prawdziwa? Gdyby warszawiacy budowali barykady tak
> jak w powieści Miłosza, powstanie upadłoby po paru dniach. Trwało dwa
> miesiące tylko dlatego, że ludzie zachowywali się tak jak w wierszu
> Świrszczyńskiej. Po masakrze na Woli nikt nie mógł mieć złudzeń, co zrobią
> Niemcy z ludnością miasta, dlatego też cywile walczyli do samego końca."
>
> albo już lepiej Chrzanowskiego:
> http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,54182,959620.html
>
> on też był 'przeciw' ale trzyma jakiś poziom dyskusji i oceny.

Redart, szapo ba. Dzięki - w moim własnym imieniu oraz mojej rodziny, w tym
moich córek, wychowanych na Polki, które już jako małe dzieci pamiętały
m.in. aby wywieszać flagę o godzinie "W" każdego pierwszego sierpnia i w
dniu rocznicy upadku Powstania zdejmować.
Cóż, rolą inteligencji jako klasy społecznej jest też oświata i
przenoszenie tradycji w czasie - pionowo i poziomo... jak również
dołączanie TAKŻE naszych klęsk i żałoby do świetlanej i wspaniałej
historii. Róbmy to zatem dalej... pomimo, amoże właśnie dlatego, że zawsze
nieświadoma większość będzie wybierać tylko łakome ochłapy z naszej
historii, aby się tylko pożywić i napchać brzuch mentalnej komercji,
warunkującej wszelkie poczynania w ich życiu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2008-10-05 12:22:56

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer wrote:
/.../

No cóż, nie ma juz dziś wśród żywych mojej ŚWIĘTEJ pamięci babci
która będąc "cywilem" zorganizowała w swoim mieszkaniu punkt
"obsługi " rannych, potem podczas bombardowania, przetrwała w kącie
piwnicy z dwójką małych dzieci (dziadek w niewoli) zawalenie się
stropu i wygrzebała na światło dzienne po trupach sąsiadów, po
klęsce poszła na przymusowe roboty w jakieś wydrążanej górze składać
jak podejrzewam części do V2 [;-)].

Gdyby żyła wzięłaby kija....

i pogoniła /o dziwo/ - Millera ;-)

Nie. Żartowałem. Pomodliła by się za jego duszę.
"Wybacz im Panie bo nie wiedzą co czynią"

Nie byłem of korz czynnie związany z opozycją (choć jak każdy coś
tam człowiek rozlepiał, podpisywał, strajkował, ganiał się z ZOMO w
okrągłe rocznice) ale:

Pamiętam, że cokolwiek nie robiło się w Gdańsku choćby (grudzień 70,
sierpień 80) a pomiędzy nimi zabawy w organizacje niezależne WZZ,
czy organizacje studenckie, zawsze była jakaś grupa "rozsądnych" i
"mądrzejszych" sugerujących, że lepiej nie, że nie ma sensu, że
wielki brat wejdzie, że wejdzie ZOMO... , że kariera...

Nie mieli racji wtedy, czemu mieli by mieć rację TERAZ??

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2008-10-05 12:49:08

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:

> Pamiętam, że cokolwiek nie robiło się w Gdańsku choćby (grudzień 70,
> sierpień 80) a pomiędzy nimi zabawy w organizacje niezależne WZZ,
> czy organizacje studenckie, zawsze była jakaś grupa "rozsądnych" i
> "mądrzejszych" sugerujących, że lepiej nie, że nie ma sensu, że
> wielki brat wejdzie, że wejdzie ZOMO... , że kariera...
>
> Nie mieli racji wtedy, czemu mieli by mieć rację TERAZ??

Ćóż z tego, że jest to historia klęsk?

Przecież, struktury niezależne po stanie wojennym były w rozsypce
zatem niemal nie istniała ciągłość organizacyjna między
Solidarnością z 80 roku a ta, ktra zwycieżyła w 89. Podobnie nie
było zadnej lacznosci organizacyjnej pomiedzy ruchem oporu z lat
wojny a Solidarnoscia.

Jedyne REALNE oddziaływanie Powstania, grudni , sierpni czy
październików to oddziaływanie na świadomośc - dzięki temu, że były
zjawiskami na skalę masową, zmieniały masowo poglądy ludzi będąc
alternatywą dla sowieckiej propagandy - co innego słuchać czegoś w
RWE a co innego doświadczyć kilkunastu dni wolności w sierpniu 80

Ile jeszcze lat "rozsądni" Białorusini będą cieszyć się swoją "wolnością"?

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2008-10-05 12:55:23

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gc8g6k$gr6$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> A teraz link:
> http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,57670
12,Miller_o_dowodcach_Powstania__Oszolomy__maniakaln
i.html

Powtórzę się tu, zaraz pod tytułem. Skoro już naprawdę masz głęboką potrzebę
wywlekania na wierzch wypowiedzi skrajnych polityków (jak mniemam, Miller
bardzo chciałby siebie widzieć jako wzór 'prawdziwej lewicy') i koniecznie
mają to być oceny negatywne, to Miller natychmiast do kosza, a za punkt
wyjścia proszę, niech będzie prof. Wiesław Chrzanowski:
http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,54182,959620.html
Tylko z taką oceną warto dyskutować.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2008-10-05 14:03:14

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <gcabj6$h0m$1@inews.gazeta.pl> :

> Pamiętam, że cokolwiek nie robiło się w Gdańsku choćby (grudzień 70,
> sierpień 80) a pomiędzy nimi zabawy w organizacje niezależne WZZ,
> czy organizacje studenckie, zawsze była jakaś grupa "rozsądnych" i
> "mądrzejszych" sugerujących, że lepiej nie, że nie ma sensu, że
> wielki brat wejdzie, że wejdzie ZOMO... , że kariera...

Jest "Jakość" i "jakość". Odnosząc się do podwórka, które znam, czyli do
środowiska robotników - znam [powiedzmy] dwa typy reakcji na sytuacje
dysonansowe:

- "bezrozumna-emocjonalna" - czyli "Żydzi, kurwa, chuje, należy się,
musi ... ", która prowadzi albo do eskalacji konfliktu albo do
stwierdzenia "uwaga, wariat";

- rozumna-spokojna - kiedy osoba, której się coś nie podoba mówi co jej
się nie podoba, posługując się rzeczowymi i nieagresywnymi argumentami;

Zaręczam Ci, że stosowanie strategii pkt. 1 prowadzi albo do utwardzenia
się postawy "przeciwnika", albo do chwilowego wycofania się
"przeciwnika" z jakiegoś pomysłu lub tylko z rozmowy o nim [;>], ale z
czasem pomysł wraca.

56 na Węgrzech, 70 w Czechach nie doprowadziły do upadku komuny w tych
krajach. Dlaczego 56, 68, 70, 76 i 80 w Polsce miałyby doprowadzić do
upadku komuny w Polsce? Gdybyś popatrzył na historię polskich Powstań
pod zaborem rosyjskim, to zobaczyłbyś dwie rzeczy:

- żadne z powstań nie przyniosło Polakom korzyści - przeważnie po
powstaniu zaborca dokręcał śrubę, zabierał prawa i autonomię;

- żadne z powstań nie wpłynęło dodatnio na utrwalenie "polskości" lub
nie przeciwdziałało jej utracie. Gdyby tak było, to Polacy z Galicji,
Małopolski i Wielkopolski byliby mniej "polscy" niż Polacy z zaboru
rosyjskiego;

Rozumiem, że osoby zaangażowane w różne formy oporu chciałyby widzieć
sens swojego działania, ale niestety tak już jest, że nie każde
działanie przynosi skutek i nie zawsze jest on pozytywny.

Pozdrawiam
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2008-10-05 14:10:54

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2008-10-05 14:14:51

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka; <j...@4...net> :

> Dnia Sun, 5 Oct 2008 06:33:00 +0200, bazyli4 napisał(a):
>
> > Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> > news:kordrt9vv6qv$.9ss3jd2d9myp.dlg@40tude.net...
> >
> >
> >> To nalezy doceniać, to należy podkreslać, to należy czcić.
> >
> > Czcić należy przede wszystkim zachowania rozumne... po co bezrozumne
> > gloryfikować... w imię uczuć? Bez sensu...
> >
> > Pzdr
> > Paweł
>
> Coś Ci (i Tobie podobnym "oceniaczom na trzeźwo") LOGICZNIE I BEZ UCZUCIA
> wytłumaczę, skoro uczuciem ni w ząb: gdyby w owym czasie znalazł się ktoś
> mądrzejszy (taki jak dzisiaj Ty), to zapewne Postanie zakończyłoby się
> zwycięstwem.

Nie zakończyło by się, bo nie miało najmniejszych szans na zwycięstwo -
co najwyżej mogło nie wybuchnąć.

> A skoro nikt taki się wtedy nie znalazł, no to sorry, nie
> czekali na Ciebie :->
> Może dzięki temu, że nie czekali, możesz dziś ich oceniać przy kawie,
> p...dząc w ciepły fotel. Kumasz coś?

Ja akurat siedzę w ciepłym fotelu dzięki temu, że Niemcy nie zdążyli
wykończyć lewobrzeźniaków, który uciekli na prawy brzeg Wisły, przed
wkroczeniem Ruskich [taka forma zapobiegania powstaniu na drugim brzegu
rzeki]. Mogę więc z całą pewnością powiedzieć, że siedzę w fotelku
dzięki Ruskim. ;>

> Ale nie martw się, i Ty będziesz miał swoją szansę: może w niedalekiej
> przyszłości będziesz mógł się wykazać daleko idącą umiejetnością
> przewidywania i szerokim spojrzeniem na uwarunkowania i jednym ruchem
> wyciągniesz nasz kraj z jakiegoś wielkiego kryzysu, o wielki 44.

Ale w sumie dobrze, że zrobili to powstanie - żadnych celów militarnych
i politycznych nie osiągnęli, ale radykalnie doprowadzili do
zmniejszenia liczby mieszkańców miasta i umożliwili jego przebudowę
dzięki obruceniu go w pył.

Pozdrawiam
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2008-10-05 14:14:56

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gcahvq$9lf$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Ale w sumie dobrze, że zrobili to powstanie - żadnych celów militarnych
> i politycznych nie osiągnęli, ale radykalnie doprowadzili do
> zmniejszenia liczby mieszkańców miasta i umożliwili jego przebudowę
> dzięki obruceniu go w pył.

Dobrze, że nie powiedziałeś, że to powstańcy obrócili miasto w pył...
Taki relatywizm w nakładaniu odpowiedzialności - kto i co.

Są silne tezy, że gdyby nie Niemcy, to Rosjanie by zrównali Wawę
z ziemią. Tak jak to zrobili z Gdańskiem. Tu byłoby pewnie nawet gorzej.
Więc co ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2008-10-05 14:19:24

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: "Don Gavreone" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

Flyer<f...@p...gazeta.pl>
news:gcahaj$8n7$1@nemesis.news.neostrada.pl

[...]
> - żadne z powstań nie przyniosło Polakom korzyści - przeważnie po
> powstaniu zaborca dokręcał śrubę, zabierał prawa i autonomię;

co tylko wzmacniało opór niektórych

> - żadne z powstań nie wpłynęło dodatnio na utrwalenie "polskości" lub
> nie przeciwdziałało jej utracie. Gdyby tak było, to Polacy z Galicji,
> Małopolski i Wielkopolski byliby mniej "polscy" niż Polacy z zaboru
> rosyjskiego;

powstania to tylko pewna kulminacja oporu i niezgody
nie należy ich sztucznie wyodrębniać w kategorię

opór i niezgoda na pewno wpływały i na pewno przeciwdziałały
i to na Polaków ze wszystkich zaborów (przepływ informacji, ochotnicy z
innych zaborów)

co do "polskości", niejedno ma imię - może się kształtować i w warunkach
ucisku, i w warunkach względnej autonomii

a tak btw Polacy z Wielkopolski wydają mi się mniej swojskimi Polakami
niż ci z Kongresówki

[...]

Don

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2008-10-05 14:31:40

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 5 Oct 2008 14:55:23 +0200, Redart napisał(a):

> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:gc8g6k$gr6$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>> A teraz link:
>> http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,57670
12,Miller_o_dowodcach_Powstania__Oszolomy__maniakaln
i.html
>
> Powtórzę się tu, zaraz pod tytułem. Skoro już naprawdę masz głęboką potrzebę
> wywlekania na wierzch wypowiedzi skrajnych polityków (jak mniemam, Miller
> bardzo chciałby siebie widzieć jako wzór 'prawdziwej lewicy') i koniecznie
> mają to być oceny negatywne, to Miller natychmiast do kosza, a za punkt
> wyjścia proszę, niech będzie prof. Wiesław Chrzanowski:
> http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,54182,959620.html
> Tylko z taką oceną warto dyskutować.

Howgh.