cd o Powstaniu Warszawskim

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 197

51. Data: 2008-10-05 16:07:57

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart; <gcai4r$baa$1@news.onet.pl> :

>
> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:gcahvq$9lf$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>
> > Ale w sumie dobrze, że zrobili to powstanie - żadnych celów militarnych
> > i politycznych nie osiągnęli, ale radykalnie doprowadzili do
> > zmniejszenia liczby mieszkańców miasta i umożliwili jego przebudowę
> > dzięki obruceniu go w pył.
>
> Dobrze, że nie powiedziałeś, że to powstańcy obrócili miasto w pył...
> Taki relatywizm w nakładaniu odpowiedzialności - kto i co.
>
> Są silne tezy, że gdyby nie Niemcy, to Rosjanie by zrównali Wawę
> z ziemią. Tak jak to zrobili z Gdańskiem. Tu byłoby pewnie nawet gorzej.
> Więc co ?

Jeżeli chcesz gdybać, to raczej Rosjanie nie zrównaliby W-wy z ziemią,
skoro 1 sierpnia rozpoczęli budowanie przyczółku magnuszewskiego, czyli
nie mieli w planach bezpośredniej ofensywy na W-wę, która byłaby dla
nich ciężka do zdobycia, straciliby dużo ludzi i uzbrojenia, a przede
wszystkim nie byliby w stanie ocenić sił przeciwnika stacjonujących w
mieście.

A co do Gdańska - nie dziwię się temu, że Rosjanie zdecydowali się na
ofensywę "wprost" - okrążenie miasta nic by bowiem nie załatwiało, skoro
ucieczkę lub dosyłanie zaopatrzenia Niemcy mogli zapewnić miastu drogą
morską.

Pozdrawiam
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2008-10-05 16:30:04

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <gcam60$9lk$1@inews.gazeta.pl> :

> Flyer wrote:
>

> > Jest "Jakość" i "jakość". Odnosząc się do podwórka, które znam, czyli do
> > środowiska robotników - znam [powiedzmy] dwa typy reakcji na sytuacje
> > dysonansowe:
> >
> > - "bezrozumna-emocjonalna" - czyli "Żydzi, kurwa, chuje, należy się,
> > musi ... ", która prowadzi albo do eskalacji konfliktu albo do
> > stwierdzenia "uwaga, wariat";
> >
> > - rozumna-spokojna - kiedy osoba, której się coś nie podoba mówi co jej
> > się nie podoba, posługując się rzeczowymi i nieagresywnymi argumentami;
> >
> > Zaręczam Ci, że stosowanie strategii pkt. 1 prowadzi albo do utwardzenia
> > się postawy "przeciwnika", albo do chwilowego wycofania się
> > "przeciwnika" z jakiegoś pomysłu lub tylko z rozmowy o nim [;>], ale z
> > czasem pomysł wraca.
> >
> > 56 na Węgrzech, 70 w Czechach nie doprowadziły do upadku komuny w tych
> > krajach. Dlaczego 56, 68, 70, 76 i 80 w Polsce miałyby doprowadzić do
> > upadku komuny w Polsce? Gdybyś popatrzył na historię polskich Powstań
> > pod zaborem rosyjskim, to zobaczyłbyś dwie rzeczy:
> >
> > - żadne z powstań nie przyniosło Polakom korzyści - przeważnie po
> > powstaniu zaborca dokręcał śrubę, zabierał prawa i autonomię;
> >
> > - żadne z powstań nie wpłynęło dodatnio na utrwalenie "polskości" lub
> > nie przeciwdziałało jej utracie. Gdyby tak było, to Polacy z Galicji,
> > Małopolski i Wielkopolski byliby mniej "polscy" niż Polacy z zaboru
> > rosyjskiego;
> >
> > Rozumiem, że osoby zaangażowane w różne formy oporu chciałyby widzieć
> > sens swojego działania, ale niestety tak już jest, że nie każde
> > działanie przynosi skutek i nie zawsze jest on pozytywny.
> >
> > Pozdrawiam
> > Flyer
>
> Chodzi mi o podtrzymywanie tradycji oporu. Choć trudno mi zgadnąć z
> jaką "świadomością narodową" się utożsamiasz, to jednak gdyby
> zapytać reprezentatywną próbkę naszych obywateli o temat "walki o
> Polskie" prawdopodobnie większość wymieniła by powstania, a mało kto
> "pracę u podstaw" - być może także i Ty.

Oczywiście - bo tak jest skonstruowany program szkolny - "od powstania
do powstania". Czyli pytanie nie tyle by testowało moją "świadomość
narodową", co program szkolny. ;>

> A dokręcanie śruby po
> powstaniach? Przez to czuliśmy się jeszcze bardziej zniewoleni i
> jeszcze bardziej nienawidziliśmy zaborców.

Trzebaby spytać "statystycznego" przechodnia w tamtych czasach, czy był
bardziej zniewolony. Ja czytając Prusa jakoś tego zniewolenia nie
odczuwałem. Coraz bardziej zniewolona była grupa "wywrotowców".

> Jestem z pokolenia, które próbowało "Polskie" uczynić wolną. Choć
> mój wkład był żaden, to wiem, że decyzję o zaangażowaniu się we
> wszelkie działania opozycyjne, wiele osób podejmowało właśnie
> odwołując się do tej tradycji. Bez zapotrzebowania społecznego na
> wolność - a zapotrzebowanie to tworzyła tradycja właśnie "WALKI"
> bylibyśmy tam gdzie niedawno Białoruś - czyli poważnie
> zastanawialibyśmy się dziś czy odłączyć się od Rosji czy nie, zaś w
> szkole językiem równorzędnym do polskiego byłby rosyjski, bo
> możliwe, że nie wykorzystalibyśmy dwudziestolecia międzywojennego na
> wychowanie patriotycznej inteligencji aby tradycję tą pociągnęła
> dalej.

Heh, myślałem, że znajdę jakiś kontrprzykład kraju, w którym nie było
"tradycji Walki, nawet wziąłem sobie za przykład Portugalię z jej
"rewolucją goździków", ale ... jak sięgnąć wstecz w historię Portugalii,
to co jakiś czas występowały "rewolucje". Możed więc inaczej, skoro
"tradycja Walki" jest tak cenna - znajdź kraj, który w swojej historii
nie ma walk wewnętrznych. Podejrzewam, że byłoby to trudne, więc stawiam
tezę, że "tradycja walki" nie ma jakiegoklwiek znaczenia - czy jest, czy
jej nie ma, jak będzie potrzewba ludzie i tak zaczną walczyć. Tylko że
tam, gdzie nie będzie tradycji walki, zaczną walczyć w obliczu realnego
zagrożenia.

Pozdrawiam
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2008-10-05 16:57:03

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: "bazyli4" <b...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:18ji8p9s597xq$.3ijenaxr71ym$.dlg@40tude.net...

> Masz jakieś propozycje zamiast?

Nie mam, bo już się stało... ale Warszawa to naprawdę nie było getto skazane
na eksterminację i niedostępne informacjom z zewnątrz... propozycja była
jedna... cześć powstańcom, ale organizatorów pod sąd...

> No to nie dociekam, z kim się tam identyfikujesz, że masz taką pewność...

A przychodzi Ci do głowy, że się można nie identyfikować i być pragmatykiem
aż do cynizmu włącznie?

> Tiaaa, Czesi mają to wypraktykowane - czapkowali i kwiaty pod nogi rzucali
> Hitlerowi, kiedy wkraczał, to i dziś mają powód do cholernej dumy z tego,
> jak również posunięcie to wspaniałe i bohaterskie BAAARDZO im pomogło być
> dziś bardziej do przodu, niż my :->

Widać słabo znasz Czechów i tamtą historię ;o)

Pzdr
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2008-10-05 16:57:57

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: "bazyli4" <b...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1trbef73rx3va.z87z15vw8izw$.dlg@40tude.net...

> Wieszają, kiedy trzeba.

Tylko nie wiedzą, kiedy trzeba... za to bardzo im się wydaje...

> Należy szanować i szanują.

Ale jakoś radości z efektów nie widać...

Pzdr
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2008-10-05 17:22:16

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer wrote:

> vonBraun; <gcam60$9lk$1@inews.gazeta.pl> :
>
>> gdyby
>>zapytać reprezentatywną próbkę naszych obywateli o temat "walki o
>>Polskie" prawdopodobnie większość wymieniła by powstania, a mało
>>kto "pracę u podstaw" - być może także i Ty.
>
>
> Oczywiście - bo tak jest skonstruowany program szkolny - "od powstania
> do powstania". Czyli pytanie nie tyle by testowało moją "świadomość
> narodową", co program szkolny. ;>

A dlaczego tak skonstruowano program szkolny? ;->

>>A dokręcanie śruby po powstaniach? Przez to czuliśmy się jeszcze
>>bardziej zniewoleni i jeszcze bardziej nienawidziliśmy zaborców.
>
>
> Trzebaby spytać "statystycznego" przechodnia w tamtych czasach,
> czy był bardziej zniewolony. Ja czytając Prusa jakoś tego
> zniewolenia nie odczuwałem. Coraz bardziej zniewolona była grupa
> "wywrotowców".
Ja tam czytałem też inne rzeczy ;->

Szkoda, że Prus nie opisał jak był więziony przez ruskich za udział
w powstaniu - jak myślisz - zapewne uznał to za nieistotny epizod w
swoim życiu do którego nie ma sensu wracać w twórczości? :-)
Przecież bez problemu by mu to wydali i jeszcze dali nagrodę. ;-))

Pamiętasz o zakazanych książkach trzymanych w ukryciu?
Tylko w Galicji można było "co nieco wydawać". Choć nie było tam
komu czytać.

I teraz - zastanów się, czy obraz społeczeństwa w Lalce mógł być
pełny. Mówi ci coś słowo "cenzura" ?

>
>
/.../
>>Bez zapotrzebowania społecznego na wolność - a zapotrzebowanie to
>>tworzyła tradycja właśnie "WALKI" bylibyśmy tam gdzie niedawno
>>Białoruś - czyli poważnie zastanawialibyśmy się dziś czy odłączyć
>>się od Rosji czy nie, zaś w szkole językiem równorzędnym do
>>polskiego byłby rosyjski, bo możliwe, że nie wykorzystalibyśmy
>>dwudziestolecia międzywojennego na wychowanie patriotycznej
>>inteligencji aby tradycję tą pociągnęła dalej.
>
>
> Heh, myślałem, że znajdę jakiś kontrprzykład kraju, w którym nie
> było "tradycji Walki, nawet wziąłem sobie za przykład Portugalię z
> jej "rewolucją goździków", ale ... jak sięgnąć wstecz w historię
> Portugalii, to co jakiś czas występowały "rewolucje". Możed więc
> inaczej, skoro "tradycja Walki" jest tak cenna - znajdź kraj,
> który w swojej historii nie ma walk wewnętrznych.

Traktujesz powstania polskie tak jak walki wewnętrzne??? No tak
okazuje się że jesteś Rosjaninem - ot wydało się skąd ten wątek!!!
;-))

> Podejrzewam, że byłoby to trudne, więc stawiam tezę, że "tradycja
> walki" nie ma jakiegoklwiek znaczenia - czy jest, czy jej nie ma,
> jak będzie potrzewba ludzie i tak zaczną walczyć. Tylko że tam,
> gdzie nie będzie tradycji walki, zaczną walczyć w obliczu realnego
> zagrożenia.
To weź tylko Słowian, aby charakter narodowy się z grubsza zgadzał i
zastanów się się dlaczego Ukraińcy uniezależnili się od Moskwy a
Białorusini nie.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2008-10-05 17:41:23

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: Yyy <y...@m...o2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer <f...@p...gazeta.pl> wrote in
news:gcaor3$3oj$1@atlantis.news.neostrada.pl:

> Jezeli chcesz gdybac, to raczej Rosjanie nie zrównaliby W-wy z ziemia,
> skoro 1 sierpnia rozpoczęli budowanie przyczółku magnuszewskiego

pomimo wszystko to jadnak
jakos nie wyobrazam sobie ArmiiCzerwonej wraz z Kosciuszkowcami masowo
rozstrzeliwujacych ludnosc cywilna Warszawy...

bo co do Niemcow to jednak bylo to faktem (kiedy wkroczyli we wrzesniu'39)

niestety ale trzeba bylo wybierac mniejsze zlo - mimo wszytsko mniejszym byli
sowieci niz hitlerowcy
nie bylo takiego wyidealizowanego lukskusu, ze Polska nagle stanie sie
mocarswtem z Frontem Wschodnim przecinajacym kraj w poprzek - taki ideal
widzialo troche ludzi w dowodctwie AK, jednak to byl jeno zgubny miraz i kto
jak kto lecz oni powinni byli o tym wiedziec

--
Y?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2008-10-05 18:37:44

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 5 Oct 2008 17:41:23 +0000 (UTC), Yyy napisał(a):

> Flyer <f...@p...gazeta.pl> wrote in
> news:gcaor3$3oj$1@atlantis.news.neostrada.pl:
>
>> Jezeli chcesz gdybac, to raczej Rosjanie nie zrównaliby W-wy z ziemia,
>> skoro 1 sierpnia rozpoczęli budowanie przyczółku magnuszewskiego
>
> pomimo wszystko to jadnak
> jakos nie wyobrazam sobie ArmiiCzerwonej wraz z Kosciuszkowcami masowo
> rozstrzeliwujacych ludnosc cywilna Warszawy...

A masowo gwałcącą i rabującą AC sobie wyobrażasz? - to sobie wyobraź.
Kielce to przezyly.

I niemieckie wioski i miasteczka po wkroczeniu rosyjskiej dziczy sobie
wyobraź. Na wieść o zbliżających się Rosjanach całe wsie niemieckie i osady
popełniały samobojstwa...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2008-10-05 18:39:29

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <gcat4d$5ve$1@inews.gazeta.pl> :

> Flyer wrote:

> > Oczywiście - bo tak jest skonstruowany program szkolny - "od powstania
> > do powstania". Czyli pytanie nie tyle by testowało moją "świadomość
> > narodową", co program szkolny. ;>
>
> A dlaczego tak skonstruowano program szkolny? ;->

A bo ja wiem? Liczą, że znów będziemy z kimś walczyć? ;>

> > Trzebaby spytać "statystycznego" przechodnia w tamtych czasach,
> > czy był bardziej zniewolony. Ja czytając Prusa jakoś tego
> > zniewolenia nie odczuwałem. Coraz bardziej zniewolona była grupa
> > "wywrotowców".
> Ja tam czytałem też inne rzeczy ;->
>
> Szkoda, że Prus nie opisał jak był więziony przez ruskich za udział
> w powstaniu - jak myślisz - zapewne uznał to za nieistotny epizod w
> swoim życiu do którego nie ma sensu wracać w twórczości? :-)
> Przecież bez problemu by mu to wydali i jeszcze dali nagrodę. ;-))

No fakt, zapomniałem o cenzurze. Ale w sumie nie o to mi chodziło z tym
"dostawaniem po garbie" [chyba tak się wyraziłem]. Polska zaraz po
rozbiorach miała względnie dużą autonomię i wraz z każdym kolejnym
powstaniem ją traciła oraz Rosjanie intensyfikowali rusycazję
społeczeństwa.

> Pamiętasz o zakazanych książkach trzymanych w ukryciu?
> Tylko w Galicji można było "co nieco wydawać". Choć nie było tam
> komu czytać.

A tego akurat w szkole nie przerabiałem. ;>

> > Heh, myślałem, że znajdę jakiś kontrprzykład kraju, w którym nie
> > było "tradycji Walki, nawet wziąłem sobie za przykład Portugalię z
> > jej "rewolucją goździków", ale ... jak sięgnąć wstecz w historię
> > Portugalii, to co jakiś czas występowały "rewolucje". Możed więc
> > inaczej, skoro "tradycja Walki" jest tak cenna - znajdź kraj,
> > który w swojej historii nie ma walk wewnętrznych.
>
> Traktujesz powstania polskie tak jak walki wewnętrzne??? No tak
> okazuje się że jesteś Rosjaninem - ot wydało się skąd ten wątek!!!
> ;-))

Hmmm - traktuję sierpień'80 tak jak walkę wewnętrzną. Od tego tematu
wyszliśmy. Zresztą nawet w czasach powstań Polacy walczyli przeciw
Polakom.

> > Podejrzewam, że byłoby to trudne, więc stawiam tezę, że "tradycja
> > walki" nie ma jakiegoklwiek znaczenia - czy jest, czy jej nie ma,
> > jak będzie potrzewba ludzie i tak zaczną walczyć. Tylko że tam,
> > gdzie nie będzie tradycji walki, zaczną walczyć w obliczu realnego
> > zagrożenia.
> To weź tylko Słowian, aby charakter narodowy się z grubsza zgadzał i
> zastanów się się dlaczego Ukraińcy uniezależnili się od Moskwy a
> Białorusini nie.

Jakoś ten przykład mi się nie widzi. Na Białorusi są organizacji
przeciwne Łukaszence, demonstrują, wydają. Jeżeli nie było podobnej
sytuacji do pomarańczowej rewolucji to raczej ze względu na słabszy
rozwój świadomości narodowej [kultury, jeżyka, sztuki], do której
niszczenia przed II WŚ przyczynili się również Polacy. Natomiast
"tradycja walki" zupełnie Białorusi nie jest potrzebna, żeby walczyć.

Pozdrawiam
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2008-10-05 18:42:48

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 05 Oct 2008 20:39:29 +0200, Flyer napisał(a):

> vonBraun; <gcat4d$5ve$1@inews.gazeta.pl> :
>
>> Flyer wrote:
>
>> > Oczywiście - bo tak jest skonstruowany program szkolny - "od powstania
>> > do powstania". Czyli pytanie nie tyle by testowało moją "świadomość
>> > narodową", co program szkolny. ;>
>>
>> A dlaczego tak skonstruowano program szkolny? ;->
>
> A bo ja wiem? Liczą, że znów będziemy z kimś walczyć? ;>

A Ty liczysz, że NIE będziemy?
To se popatrz na wschód.
Zreszta bardziej prawdopodobny nawet, niż zachód.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2008-10-05 18:43:48

Temat: Re: cd o Powstaniu Warszawskim
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 5 Oct 2008 20:42:48 +0200, Ikselka napisał(a):

> Dnia Sun, 05 Oct 2008 20:39:29 +0200, Flyer napisał(a):
>
>> vonBraun; <gcat4d$5ve$1@inews.gazeta.pl> :
>>
>>> Flyer wrote:
>>
>>> > Oczywiście - bo tak jest skonstruowany program szkolny - "od powstania
>>> > do powstania". Czyli pytanie nie tyle by testowało moją "świadomość
>>> > narodową", co program szkolny. ;>
>>>
>>> A dlaczego tak skonstruowano program szkolny? ;->
>>
>> A bo ja wiem? Liczą, że znów będziemy z kimś walczyć? ;>
>
> A Ty liczysz, że NIE będziemy?
> To se popatrz na wschód.
> Zreszta bardziej prawdopodobny nawet, niż zachód.

No i przypomnij sobie, Fly, bajkę o trzech świnkach...